Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Интеллектуальная импотенция или инфантилизм?
Литературный форум Фантасты.RU > Поле боя > Дискуссионный клуб
Мышель
Зачем они это делают?


Ремейк, помотивник, сиквел, приквел, аранжировка, … Некоторые - относительно приличные, другие – за пределами добра и зла. И их доля в общей массе произведений всех жанров неуклонно растет. Что это – переосмысление чужого творческого наследия, новый взгляд на старые проблемы, или просто творческая лень? А может быть, что намного печальнее, массовая неспособность творить, своего рода интеллектуальная импотенция?

Понятно (и многие об этом уже писали), что в основе этого вала вторичности лежит экономическая составляющая. Произведение неизвестного автора со знакомым публике, иногда культовым названием/сюжетом привлечет более значительную аудиторию, чем произведение того же неизвестного автора с незнакомым названием. Соответственно, увеличатся продажи и доходы. Здесь даже доказывать ничего не нужно, и так все понятно.

Менее понятна психологическая мотивация этих авторов: как и почему они решаются публично заявлять "взяли и переделали", "написано по мотивам"… Не осознают того, что таким образом открыто заявляют о своей творческой беспомощности, неспособности придумать новое? Или их просто это не волнует – создан кассовый товар, и прекрасно, а всякие этико-моральные умствования никому не интересны?

Мы всё это уже видели


В незапамятные времена отчетливо звучащий в некогда популярной песне "То березка, то рябина" скрипичный концерт Сарасате веселил узнаванием, близкое родство Буратино с нудноватым Пиннокио развлекало, а нездоровая привязанность всех мэтров басенного жанра (Эзоп – Федр – Лафонтен – Державин – Крылов) к сюжету "Волк и Ягненок" давала пищу для филологических и литературоведческих дискуссий.

В последние же годы все чаще и чаще ощущается эффект dejа vu - это, и это, и вон то уже читала, видела и слышала в той или иной интерпретации. Кардинально изменилось соотношение между количеством произведений, созданных на заимствованном материале и оригинальных произведений – не в пользу последних.

В нынешнем веке (да и в конце предыдущего) вал заимствований просто захлестнул: сюжеты, персонажи, мелодии, фасоны – практически во всем чувствуется что-то знакомое, уже виденное и слышанное. А еще чаще автор прямо заявляет: "Это современное прочтение…". Или ничего не заявляет, а просто берет известное произведение и перекраивает.

У меня периодически – при столкновении с очередным двойником - вспыхивало желание понять этот феномен - нет, о чем он думал, помимо денег, когда перекраивал практически классический сюжет? Обычно желание это исчезало достаточно быстро ввиду вроде бы малой значимости проблемы – до следующего столкновения. Но за два последних года частота этих "вспышек" стала пугающей, одиночные явления превратились в систему и уже вроде бы общепризнанный творческий метод.

Поэтому для собственного душевного спокойствия захотелось разобраться, чтобы понять: а не снижение ли это общего творческого потенциала человечества, не приближающийся ли закат цивилизации?

Интеллектуальная импотенция или инфантилизм?


Если принять за основную причину творческую импотенцию – ситуация представляется достаточно простой. Сам ничего вменяемого создать, придумать не можешь – берешь чужое, перекраиваешь, пришиваешь пару оборок и называешь римейком, сиквелом, приквелом, вбоквелом, помотивником, аранжировкой – существует масса пристойных терминов для такого использования чужих идей. Правда, это примитивное объяснение вызывает определенные сомнения – как-то не верится, что интеллектуальная импотенция внезапно поразила все наши творческие круги. Не эпидемия же это, в самом-то деле?

Долго не могла найти другие причины, кроме жажды денег, но помогли длинные выходные. Решила на досуге привести в порядок книжные завалы. Вы знаете, как это происходит: вокруг груды томов, собранных со всех горизонтальных поверхностей квартиры, а ты, вместо того, чтобы расставить все это богатство по полкам, сидишь на полу и перелистываешь страницы.

Вот так я и зависла на старой-старой и любимой-любимой - К. Чуковский "От двух до пяти". И внезапно пришло озарение - все эти "творческие приемы" очень похожи на описываемое Чуковским поведение ребенка: "Когда ребенок не имеет ни малейшей возможности удовлетворить собственным творчеством свое "горячее до сердцебиения желание лада и ряда", он чаще всего удовлетворяет его чужими стихами, причем порою эти чужие стихи так интенсивно переживаются им, что он по душевной неопытности готов считать их автором себя".

Все игрища на чужом материале можно разделить на две неравные группы: плагиат и заимствование идей, оно же "творческая переработка".

Плагиат - интеллектуальная импотенция в последней стадии


Чистый плагиат носит заметный налет инфантилизма, детского мышления: никто увидит, не узнает, не догадается.


Светик сел к столу, взял карандаш и бумагу и задумался. Потом говорит: - Знаешь, мама, я напишу "Выхожу один я на дорогу".
- Но ведь это не твои стихи, а Лермонтова.
- Так ведь Лермонтов умер, мамочка, пусть это будут теперь мои стихи.
К.И. Чуковский "От двух до пяти"


Но в чистом виде плагиат встречается редко, да и до массового читателя/слушателя практически не доходит, ограничиваясь различными форумами и Интернет-площадками. Как правило, разоблачается достаточно быстро, часто со скандалами.

Его можно рассматривать как терминальную стадию творческой импотенции. Человеку патологически хочется быть (или считаться) творцом, или просто выдать на-гора некий продукт, требующий творческого мышления, но творить он не способен. Для осуществления навязчивого желания (удовлетворения потребности) чужое произведение выдается за свое. При разоблачении очевидное отрицается до последнего.

Вроде бы большого значения для темы не имеет, так как обсуждать нечего – и так все ясно. Однако в последние пару десятилетий выяснилось, что данная форма заболевания – инфекционная. В общественное сознание внедрена идея о том, что выдавать результаты чужого труда за свои пусть и не очень хорошо, но допустимо – если не поймают. Поэтому регулярно отмечаются массовые сезонные вспышки – в период подготовки студенческих курсовых и дипломов, а также локальные случаи при подготовке диссертаций.

В результате доступности творческих заимствований способность переболевших к дальнейшей творческой деятельности практически исчезает. Потому как – зачем? Всегда можно скачать… И творческая функция мозга потихоньку отмирает.

Но это, как я говорила, крайний случай, для которого, к сожалению, существуют серьезные предпосылки, как, впрочем, и для более легких форм.

Предпосылки интеллектуальной импотенции


Современные средства борьбы с плагиатом (LingvoAnalyse и пр.) помогают выявить больных и в некотором роде их изолировать. Но распространение болезни они не останавливают, поэтому прогноз на будущее малоутешительный. Дело в том, что детей с раннего школьников возраста приучают потреблять вторичные интеллектуальные продукты, в том числе в виде кратких пересказов классических произведений.

Мой офис соседствует с книжным магазинчиком, и там этих пересказов – россыпи. Серия "Автор Х" в изложении для школьников за 90 минут". "Поднятая целина" – 87 страниц, в качестве бонуса – парочка сочинений. "Братья Карамазовы" – 89 страниц, плюс три сочинения, "Петр Первый", "Обыкновенная история", далее везде. Благоденствуют сайты, которые можно объединить в группу "Классика в изложении для школьников", на которых размещена, если верить анонсам, "классика русского слова, грамотно и любовно сокращенная для быстрого прочтения ". Про готовые решения задач по математике даже говорить не буду.

И ребенок получает сигнал: "можно!". Можно потребить продукт вторичной переработки и прекрасно себя чувствовать, можно не утруждать мозг анализом и формулированием результатов оного. Наконец, можно изуродовать классическое произведение и заработать на этом деньги.

Собственно импотенция – болезнь. Существуют методы лечения и лекарства для различных ее форм, кроме одной – интеллектуальной, выражающейся в полной или частичной потере способности самостоятельно творить. При этом заболевшие не только не стремятся скрыть болезнь от окружающих, но и открыто объявляют ее своим достоинством. Отдельными своими действиями они словно бы заявляют: "Смотрите, я не умею творить самостоятельно! И при этом великолепно себя чувствую".

И сознание уже взрослого получает очередные сигналы: "Можно!", "Доступно!" "Выгодно!", "Удобно!".

Заимствование идей, оно же "творческая переработка"


Именно равнодушие или даже молчаливое одобрение общества способствовало активному развитию этого "жанра". Методика работы в нем проста и понятна: берется произведение любого жанра, в более мягкой форме - его тема, и "перерабатывается". Сохраняется общая идея (созданный автором мир), но из Маши делаем Васю, из собаки – кота, из города N – поселок А, из феодализма – наши дни. И voila – новое произведение готово. Еще лучше получается с иностранными произведениями – переводим, пересаживаем на российскую почву, переписываем реалии …

Следует отметить, что бывают и невольные заимствования. Когда-то услышал, увидел, промелькнуло на краю сознания… В качестве одного из примеров – построение всего сюжета романа крайне уважаемых мною фантастов на одном проходном абзаце романа Р. Сильверберга, который они переводили задолго до написания собственной книги. Бывает, навеяло…

Если опять обратиться к Чуковскому, можно найти и другие типы инфантильных заимствований: " Детьми воспроизводятся не только чужие сюжеты, но и чужие ритмы". Приведенный пример – очарователен:

"В песчаных степях кара-кумской земли
Три гордых шофера машину вели".

Не знаю, права я или нет, но в сознании у меня тесно связаны строки двух очень разных и по-своему любимых авторов. Сравните: Е. Евтушенко, 1976 г.

Хочу я на маевку, маевку, маевку
За пазуху листовку запрятать, как птенца.

И Ю. Визбор, 1965 г.:

А взмах руки со склона, со склона, со склона,
Как будто бы с балкона испанского дворца.

Забавное совпадение, правда?

В итоге всех этих рассуждений пришла к выводу, на создание подобных произведений авторов подвигает комбинация четырех основных факторов: инфантилизм, интеллектуальная (она же творческая) импотенция, жажда денег и обычная саблезубая наглость. Однако их пропорция в разных типах произведений может отличаться кардинально.

Уже составила список наиболее типичных проявлений каждого из факторов и их комбинаций.

Так что продолжение – следует.
Monk
"Нет ничего нового под солнцем..."
В том числе и подобной критики.
NatashaKasher
Цитата(Monk @ 5.9.2017, 17:39) *
"Нет ничего нового под солнцем..."
В том числе и подобной критики.

Это не "критика", это эссе. Буду ждать продолжения. Актуально в свете последних турниров.
Ну типа Я
Цитата(Мышель @ 5.9.2017, 17:25) *
...

На самом деле всё не совсем так. Различные "дубликаты" популярного были всегда, но ещё 200 лет назад в большинстве стран писательство, актёрство и т.п. считалось уделом плебеев, в сейчас это престижно для богатых. Плюс доступность публичной публикации в том или ином виде и огромнейшие возможности для пиара. Т.е. в процентном отношении количество графоманов не думаю что сильно изменилось, а вот в абсолютном и доступности их творений - очень сильно.
Серый Манул
Тьфу, хорошо быть ходячей живородящей литературной виагрой tongue.gif
Граф
Есть еще два момента.
1. Аллюзии.
Это не плагиат и не фанфик, нечто другое. Автор намеренно берет известное произведение и "выворачивает" его. С какой целью? У каждого своя. Ну, например, чтобы злостно поглумиться. Или наоборот - отдать дань уважения.
2. Авторские продолжения.
Это типа сиквелов классических романов - "Унесенных ветром", например, или Милновского "Винни-Пуха...". Пишутся с разрешения автора или на конкурс его имени (памяти). Сам ваял такое - на конкурс памяти Б.Н.С. Давно мечтал, и вот возможность предоставилась. Хотел про похождения М.К. на Архипелаге (тема "белой субмарины"), но ее нагло оккупировал главный устроитель конкурса, пришлось ограничиться другим эпизодом (рассказ "Крик в тишине").
Полудиккенс
Цитата(Граф @ 5.9.2017, 23:27) *
2. Авторские продолжения.
Это типа сиквелов классических романов - "Унесенных ветром", например, или Милновского "Винни-Пуха...". Пишутся с разрешения автора или на конкурс его имени (памяти).

Психологический тест. Если вам захочется написать продолжение известного романа, вы попросите разрешения у автора или убьете его?
Граф
Цитата(Полудиккенс @ 6.9.2017, 8:56) *
Психологический тест. Если вам захочется написать продолжение известного романа, вы попросите разрешения у автора или убьете его?

Некоторых я бы убил. Но это, к сожалению, неосуществимо.
По многим причинам.
Виктор Не
А если предположить, что многие люди творить не могут, ну по своей природе и это нормально? Азимов, например в "Профессии" не постеснялся этой мысли. Когда я учился (90е) были и краткие содержания и готовые сочинения, а в универе уже была возможность скачать курсовые и т.п. Только были люди которые принципиально делали сами, а были и такие из которых даже под пытками выделялось лишь глубоко вторичное творчество.

Тогда корень проблемы стоит искать в том, зачем люди, не способные к творчеству, пытаются этим заниматься? Причем эта проблема актуальна во всех областях, и в науке тоже.
Monk
Я вижу проблему только в заимствовании намеренном. Заимствование ненамеренное вполне возможно, ибо все мы люди и пишем по сути об одном и том же...
NatashaKasher
Не поняла, а если человек ненамеренно позаимствовал, это нормально что ли?
Rarity
Да любое творчество, по сути, и есть один громадный плагиат. И абсолютно неважно, умышленный ли он, или нет. Важно другое - искусство есть качественная переделка чужого под свое, - мозаика обрывков собственный переживаний, основанных на чужих эмоциях (да-да, замкнутый круг, хе-хе).
Вы забываете главное: фантазии не берутся из вакуума, они всегда подкрепляются жизненным опытом и впечатлениями.
Но все-таки плагиат мы здесь рассматриваем в ином ключе, верно? Плагиат - значит слепое "слизывание", так ведь? Мы же о таком говорим? Или о первом? Думаю, сперва стоит определиться, прежде чем упрекать кого-то в плагиате.
Monk
Цитата(NatashaKasher @ 6.9.2017, 18:16) *
Не поняла, а если человек ненамеренно позаимствовал, это нормально что ли?

Абсолютно нормально.
Сюжеты и идеи, как известно, носятся в воздухе rolleyes.gif и нет ничего зазорного, если я вдруг, ничего не зная о Достоевском, напишу историю о студенте, убившем старушку топором...
Monk
Цитата(Rarity @ 6.9.2017, 18:41) *
Важно другое - искусство есть качественная переделка чужого под свое, - мозаика обрывков собственный переживаний, основанных на чужих эмоциях (да-да, замкнутый круг, хе-хе). Вы забываете главное: фантазии не берутся из вакуума, они всегда подкрепляются жизненным опытом и впечатлениями.

Да, все это верно. Мы не живем в вакууме и на нас оказывается огромное влияние отовсюду. Поэтому мы можем подсознательно использовать где-то увиденное, прочитанное, услышанное. Все начинали с заимствований, с подражания. Но писателем становится тот, кто может подражание перерасти и сделать что-то совершенно своё.
NatashaKasher
Цитата(Monk @ 6.9.2017, 18:28) *
и нет ничего зазорного, если я вдруг, ничего не зная о Достоевском, напишу историю о студенте, убившем старушку топором...

Не сказала бы, что для писателя "нет ничего зазорного" в том, чтобы ничего не знать о Достоевском.

Но это не "заимствование"! Неосознанное заимствование, это когда вы читали Достоевского в детстве, пришли к выводу, что он идиот, а в зрелом возрасте вдруг решили, что написать про студента, убивающего процентщицу топором это самая оригинальная идея на свете, и осуществляете её.
У нас тут на турнирах были пара случаев неосознанного заимствования.
Monk
Цитата(NatashaKasher @ 6.9.2017, 22:30) *
Не сказала бы, что для писателя "нет ничего зазорного" в том, чтобы ничего не знать о Достоевском.

какая же вы... смешная, ей-богу... причем здесь Достоевский? я назвал его имя только для примера))))))))))))))))
NatashaKasher
Понятно, что Достоевскиий для примера. Но Вы взяли для примера известную книгу, не просто известную - классическую. Если "Достоевский" был примером "Васи Пупкина", то Ваша вина, что я некорректно истолковала. Или "Преступление и наказание" это был "просто пример" для демонстрации некой абстрактной повести о зомби?
Серый Манул
Цитата(Rarity @ 6.9.2017, 17:41) *
Да любое творчество, по сути, и есть один громадный плагиат. И абсолютно неважно, умышленный ли он, или нет. Важно другое - искусство есть качественная переделка чужого под свое, - мозаика обрывков собственный переживаний, основанных на чужих эмоциях (да-да, замкнутый круг, хе-хе).
Вы забываете главное: фантазии не берутся из вакуума, они всегда подкрепляются жизненным опытом и впечатлениями.
Но все-таки плагиат мы здесь рассматриваем в ином ключе, верно? Плагиат - значит слепое "слизывание", так ведь? Мы же о таком говорим? Или о первом? Думаю, сперва стоит определиться, прежде чем упрекать кого-то в плагиате.

Человек еще ничего не придумал сам. Он всё плагиатит из природы или жизни.
Ёкай Дзинко
Цитата(Monk @ 6.9.2017, 18:31) *
Но писателем становится тот, кто может подражание перерасти и сделать что-то совершенно своё.

Да неужели? Простите, не соглашусь. Совершенно своё уже давно никто не пишет. Все сюжеты давно известны, и автор, думая, что он пишет "своё", на самом деле просто перерабатывает давно известное. Подсознательно. Он даже всерьёз может считать, что вот этот вот сюжетный ход, или даже поджанр изобрёл он сам, хотя на самом деле он когда-то что-то читал, даже не помнит, что именно. Но на подкорке отложилось.
Monk
Цитата(Ёкай Дзинко @ 7.9.2017, 12:43) *
Все сюжеты давно известны, и автор, думая, что он пишет "своё", на самом деле просто перерабатывает давно известное. Подсознательно. Он даже всерьёз может считать, что вот этот вот сюжетный ход, или даже поджанр изобрёл он сам, хотя на самом деле он когда-то что-то читал, даже не помнит, что именно. Но на подкорке отложилось.

А чего ж не соглашаться - я все тоже самое и говорил! smile.gif
Как же вам еще объяснить? Бессознательный плагиат - не плагиат.
Munen
Цитата(Гость_Ёкай Дзинко_* @ 7.9.2017, 12:43) *
автор, думая, что он пишет "своё", на самом деле просто перерабатывает давно известное. Подсознательно. Он даже всерьёз может считать, что вот этот вот сюжетный ход, или даже поджанр изобрёл он сам, хотя на самом деле он когда-то что-то читал, даже не помнит, что именно.

Думаю, что не обязательно это некие подсознательные воспоминания. Вполне возможно, что кто-то изобретает собственный велосипед.
Гелиал
Цитата(Monk @ 7.9.2017, 15:35) *
Как же вам еще объяснить? Бессознательный плагиат - не плагиат.

Очень просто, скопируйте ссылку на закон, там то же самое написано.
А вообще, мне кажется не все понимают разницу между плагиатом и заимствованием. От последнего никуда не уйти сегодня, все у кого-то уже было. Кажется Сапковский писал, что все мы тащимся по следам Толкина.
Monk
Цитата(Гелиал @ 10.10.2017, 18:06) *
Кажется Сапковский писал, что все мы тащимся по следам Толкина.

А Толкин еще по чьим-то следам. smile.gif Писатель в принципе не может быть отделен от того, что написали до него. Ибо он всегда читает. Без чтения нет писателя. Потому и происходит заимствование, иногда сознательное, иногда без...
Ябадзин
Думаю, инфантилизм и лень.
Зачем что-то придумывать, если есть уже наработанный другими сеттинг, шаблоны и сюжетная канва?
Пили по колее! Дорога гладкая уже!
И плодятся попажанцы\постапы\звездные империи на страницах книг, неотличимых друг от друга.
Гелиал
Цитата(Monk @ 10.10.2017, 20:01) *
А Толкин еще по чьим-то следам. smile.gif Писатель в принципе не может быть отделен от того, что написали до него. Ибо он всегда читает. Без чтения нет писателя. Потому и происходит заимствование, иногда сознательное, иногда без...

Ну так и есть, еще кто-то мысль высказывал, что великие отличаются от простых смертных писателей уровнем заимствования. Вроде как те же Толкин, Роулинг, Сапковский наскребли из мифов, легенд и тп. А по их следам уже простые работяги пошли. )
Мышель
Цитата(Monk @ 10.10.2017, 20:01) *
А Толкин еще по чьим-то следам. smile.gif Писатель в принципе не может быть отделен от того, что написали до него. Ибо он всегда читает. Без чтения нет писателя. Потому и происходит заимствование, иногда сознательное, иногда без...

Если развить эту логику, то где-то должно быть "первояйцо" - то произведение, от которого произошли все остальные. rolleyes.gif И тот факт, что в веке нынешним хотя бы относительно оригинальных произведений все меньше, имеет два объяснения - та самая интеллектуальная лень и, увы, слишком большое литературное наследие прошлых веков.
kxmep
Цитата(Мышель @ 18.10.2017, 19:54) *
Если развить эту логику, то где-то должно быть "первояйцо"

Есть. Это фольклор, откуда вырастают все национальные литературы.
Мышель
Цитата(Гелиал @ 10.10.2017, 17:06) *
Очень просто, скопируйте ссылку на закон, там то же самое написано.
А вообще, мне кажется не все понимают разницу между плагиатом и заимствованием. От последнего никуда не уйти сегодня, все у кого-то уже было. Кажется Сапковский писал, что все мы тащимся по следам Толкина.

По закону - претензий нет. Мне интересно мироощущение автора. Он думает, что он - молодец, так ловко чужую идею коммерциализировал? Он этого не осознает (инфантилизм)? Он осознает, публично гордится, а внутренне страдает от собственной неполноценности?
Monk
Цитата(Мышель @ 25.10.2017, 2:29) *
Мне интересно мироощущение автора. Он думает, что он - молодец, так ловко чужую идею коммерциализировал? Он этого не осознает (инфантилизм)? Он осознает, публично гордится, а внутренне страдает от собственной неполноценности?

Могу рассказать о своих ощущениях. smile.gif Было дело, написал я роман по мотивам Марка Твена "Принц и нищий". Сознательно заимствовал. Только это фантастика, и все происходит на отдаленной колонизированной планете... Ощущений, что я молодец и ловко коммерциализировал - у меня нет. laugh.gif Во-первых, роман не издавался (я практически никуда его не посылал), хотя лично я считаю его весьма неплохим и публично горжусь. biggrin.gif А неполноценностью и угрызениями совести не страдаю. Ибо - не я первый, не я последний использовал завязку с подменой главных героев (и до Твена ее использовали и после...) И вообще, идея романа не в подмене. wink.gif Ни у Твена, ни у меня.
арнольд
Цитата(Гелиал @ 10.10.2017, 17:06) *
"... все мы тащимся по следам Толкина."


Можно еще четче: все мы (вы) тащимся от Толкина.

laugh.gif
NatashaKasher
Цитата(Мышель @ 18.10.2017, 18:54) *
Если развить эту логику, то где-то должно быть "первояйцо" - то произведение, от которого произошли все остальные.

Курочка ряба.
Алексей2014
Цитата(Мышель @ 18.10.2017, 18:54) *
Если развить эту логику, то где-то должно быть "первояйцо" - то произведение, от которого произошли все остальные.
"В начале было Слово"(с)
Цитата(NatashaKasher @ 22.11.2017, 18:19) *
Курочка ряба.
Несомненно, первой была история Демиургов и создание Солнца. Но возможны варианты, кто из этих "солнц" старше: Колобок, Репка или яйцо Курочки Рябы...
Parf
Цитата(Гелиал @ 10.10.2017, 22:39) *
Ну так и есть, еще кто-то мысль высказывал, что великие отличаются от простых смертных писателей уровнем заимствования. Вроде как те же Толкин, Роулинг, Сапковский наскребли из мифов, легенд и тп. А по их следам уже простые работяги пошли. )


Толкин - из скандинавских и дневнеанглийских мифов.

Роулинг - у того же Толкина + очевидные заимствования из серии ле Гуин о Земноморье.

Сапковского не читал, но думаю, что и он у кого-то тырил идеи. Все заимствуют, поскольку число сюжетов ограничено. Но важен ещё и контекст. Сюжет не может быть оригинальным, но оригинальной может быть комбинация сюжет + контекст.

Кстати, приквел и сиквел - совсем не то же самое, что заимствование. Это как раз использование чужого контекста, а не чужого сюжета.
moiser
Вопрос не в том кто стырил идею, а в том как он её преподнесет. Любое слово несёт в себе идею.
Вначале было слово и родилась наша вселенная... Откуда оно взялось?
Это был звук. Откуда он взялся?
Это был крик младенца. Откуда он взялся?
И так до бесконечности.
Один напишет - слово. Второй - слово и крик. Третий...
Идея одна, но значений может быть сотни. Гений автора - дать что-то новое. Гений бездаря - выдать это за своё.
NatashaKasher
Radiohead обвинили Лану Дель Рей в плагиате:

https://lenta.ru/news/2018/01/08/radiodelrei/

Гелиал
Цитата(Parf @ 23.11.2017, 15:25) *
Сапковского не читал, но думаю, что и он у кого-то тырил идеи. Все заимствуют, поскольку число сюжетов ограничено. Но важен ещё и контекст. Сюжет не может быть оригинальным, но оригинальной может быть комбинация сюжет + контекст.

Именно так, из сказок и легенд, об этом и речь. Сапковский вообще побольше многих надергал, у него куда ни ткнись, везде переделанное народное творчество.
Dafar
Бездарность современных писателей меня не просто убивает, а вымораживает напрочь.

Что касается "писателей давно минувших дней" - то мне плевать на них. Слюной). Первой моей книгой была "Приключения Буратино" и пофиг, что сюжет перелит с пиннокио. Волшебник Изумрудного города - тоже плевать на изначальный источник. Великие книги А. Толстого и А. Волкова, а что там было до них и у кого они стырили - по барабану.

Достоевского, равно как и Пастернака, не читал и осуждаю. На генетическом уровне. И... ну вы поняли.
Dafar
На тему воровства и плагиата.

Все писатели воруют друг у друга, причём, сознательно. Прочёл у кого-то классную фразу и вставляешь её в свою книгу, в другом контексте и (возможно) чуть лексически перестроив.
А абсолютные мнения сетевого планктона вообще утаскивают пачками. Ведь копирайт авторства на них не стоит, и стоять не может. Так всё было, и так это есть, — и до появления яндексов, и после…
Monk
Цитата(Dafar @ 12.2.2018, 2:09) *
Все писатели воруют друг у друга, причём, сознательно.

Я так не делаю. Мне, представьте себе, стыдно воровать. Мало того, если кто-нибудь укажет, что какая-то моя фраза на 99% совпадает с написанным кем-то известным до меня (случайность вполне возможна) - я могу переделать текст. Мне нетрудно. Чтобы подобные осуждатели не появлялись.
А вообще, мне кажется, вы шутите. Только злобно как-то.
NatashaKasher
Цитата(Dafar @ 12.2.2018, 1:09) *
Все писатели воруют друг у друга, причём, сознательно. Прочёл у кого-то классную фразу и вставляешь её в свою книгу, в другом контексте и (возможно) чуть лексически перестроив.



Цитата
Американские ученые Деннис Маккарти и Джун Шлютер прогнали пьесы Шекспира через что-то вроде «Антиплагиата» и обнаружили, что классик не раз воспользовался прочно забытым трактатом елизаветинского придворного Джорджа Норта «Краткая история восстания» — это, грубо говоря, рассказ о том, что нельзя бунтовать против короля. Ученые смогли возвести к тексту Норта «более 20 шекспировских отрывков, в том числе первый монолог Глостера в „Ричарде III”, макбетовское сравнение типов людей с породами собак, пророчество Шута из „Короля Лира” и описание схватки Александра Айдена с Джеком Кедом во второй части „Генриха VI”».

Перед нами далеко не первое исследование, ставящее под сомнение, так сказать, интегральность шекспировского канона — только, в отличие от антистратфордианцев, которые считают, что никакого Шекспира не было, а за него писал кто-то другой, ученые, вооруженные компьютерным анализом, доказывают, что был, но многое заимствовал; шанс того, что определенные выражения появились у Шекспира случайно, считают Маккарти и Шлютер, — меньше чем один к миллиарду. Новое открытие ставит трактат Норта, который, кстати, спешно отдали в печать, в ряд самых крупных шекспировских источников. Профессиональные шекспироведы пока реагируют сдержанно — поздравляют с открытием и считают, что все надо еще раз перепроверить. Журналистка Los Angeles Times Вирджиния Хеффернан озаглавила свою статью так: «Шекспир обокрал Джорджа Норта? Как же Джорджу Норту повезло!» Она считает, что покойный придворный радуется на том свете.


https://gorky.media/context/novyj-fuko-huds...vatyj-shekspir/

Цитата
Например, в начале монолога герцога Глостера и в отрывке из "Мятежников" Норта, программа обнаружила, что оба содержат «полное совпадение восьми слов: "зеркало", "пропорции", "прекрасные", "черты", "деформированный", "мир", "тень", "природа" » - эти слова произносятся у Норта на протяжении отрывка из 77 слов, а в Ричарде III на протяжении отрывка из 92 слов. При этом, запустив отрывки через базу данных, с возможностью поиска более чем в шестидесяти тысяч ранних английских книг, ученые обнаружили, что никакая другая работа не содержит тех же восьми терминов на протяжении отрывка до двухсот слов.

Более того, когда взяли всего четыре слова: "пропорции", "зеркало", "черты" и "прекрасные", которые встречаются в отрывке из 31 слов в Шекспире и отрывке из 16 слов у Норта, обнаружилось, что никакая другая работа в базе данных не использовала слова в такой близости.
«Хотя на первый взгляд может показаться, что каждый, кто упоминает зеркало, с высокой вероятностью может тут же использовать: "пропорции", "прекрасные" и "черты", но это уже не вопрос гипотезы - никто другой этого не сделал!», пишут они, добавляя что «до оцифровки ученые просто не могли проводить поиски всеобъемлющим и объективным образом».

Маккарти и Шлютер говорят, что «вероятность того, что Шекспир использовал эти четыре общих слова случайно, составляет менее одной миллиардной», и что «даже если бы Шекспир случайно вставил именно эти первые четыре слова, он все ещё должен был добавить следующие совпадающие слова: "природа", "тень", "деформированный", "мир". Шанс на это такой же, как выиграть в национальную лотерею - дважды подряд».

http://www.independent.co.uk/arts-entertai...d-a8204281.html
Дон Рэба
Цитата(Dafar @ 12.2.2018, 3:09) *
На тему воровства и плагиата.

Все писатели воруют друг у друга, причём, сознательно. Прочёл у кого-то классную фразу и вставляешь её в свою книгу, в другом контексте и (возможно) чуть лексически перестроив.
А абсолютные мнения сетевого планктона вообще утаскивают пачками. Ведь копирайт авторства на них не стоит, и стоять не может. Так всё было, и так это есть, — и до появления яндексов, и после…

Лет так -надцать назад познакомился с творчеством Пелевина, почти всего перечитал. Лет пять назад перечитывал и наткнулся на один рассказ "Ника". Понравился, но финал разочаровал. И я решил написать на подобную тему, но со счастливым концом. Правда, без надрывного терзания души ГГ. Но... Озаглавил, разумеется, по своему и прямо в названии в скобочках приписал (почти по Пелевину). Я честно написал, что позаимствовал идею у гения, но при этом дал ссылку, что не моё, отвечаю только за текст.
Грак
Мне кажется, что люди черпают впечатления из жизни. А вот когда начинают оформлять свои впечатления, то чаще всего берут уже готовые формы-инструменты. Вы же не начнете заново изобретать столовые приборы, верно?

Но и жизнь наша стала уже не такой естественной; у некоторых уже даже детства естественного нет. Поэтому тот жизненный опыт, который черпался непосредственно из действительности, сейчас большей частью черпается из сети. Дальше механизм тот же: получил впечатление от чего-то увиденного (прочитанного, поигранного) в сети, взял готовые инструменты (или их подобие) и пошёл самовыражаться. Можно ли это назвать плагиатом?

Ну и кроме того, замечательная особенность человеков лепить кентавров. Пример. Решил студент порубать старушку-процентщицу топором, пришёл к ней, а она...

... а она по потолку бегает (как в том фильме, что недавно смотрел; или она - зомби; или она - ...как в той игре).

Интересно ведь, что дальше будет, правда?

А представьте, как студент (наш современник) об этом следователю будет рассказывать. Сможет ли после услышанного следователь, глазом не моргнув, сказать: "Кто убил? Да вы-с и убили". Я вот как-то сомневаюсь, что не моргнув.

Конечно, Достоевский не сводится к сюжету "студент-убийство-старушка-раскаяние", он сложнее. Начнём с того, зачем студент вообще решил на такое пойти, т.е. с мотива. А ведь мотив такой, что его по-разному разрешить можно; и с разных сторон показать.

В общем, я думаю, что если человек ради славы и денег шарит по карманам у присутствующих, чтобы оплатить себе путёвку в парадиз, то он, конечно, злостный плагиатор и т.д. и т.п. А если на этапе ученичества кто-то подражает известным образцам, то и страха большого нет. И в подражании может что-то эдакое самозародиться, что потом автор сможет развить. Или не развить. Тут, конечно, никто заранее не скажет.
Monk
Цитата(Грак @ 1.6.2018, 3:09) *
взял готовые инструменты (или их подобие) и пошёл самовыражаться. Можно ли это назвать плагиатом?

Проблема большинства плохих текстов не во вторичности - все, как говорится, уже когда-то было... - а в том, что автор не имеет жизненного опыта, а как вы изволили выразиться, черпает сюжеты из сети... то есть не проживает их. Отсюда ощущение "неверия". То есть я не верю автору, потому что знаю, как оно на самом деле - а он просто предполагает... Дьявол кроется в деталях. И такого автора легко узнать именно по деталям, потому что он их не знает, не видел, не чувствовал, не проживал...
крезот
Не думаю, что обязательно побывать на войне или в космосе, чтобы писать об этом. Высоцкий своим фанатам отвечал, что не воевал и в горы не лазил, что не мешало ему писать песни, в которое люди верили, и даже принимали автора за своего.
К тому же беря в руки книгу или садясь перед экраном, человек принимает правила игры и условности произведения. Он в курсе, что это все выдумки, а на экране актеры, что все не по настоящему, что в пистолете не 100 патронов, и злодеи не могут столько раз мазать по герою.
Вопрос только в интересности, увлекательности и мастерстве исполнения. Хорошему произведению простят косяки и условности, что в жизни так не бывает. Интересному произведению простят даже грязный слог и ошибки. Плохому же и скучному - скажут "не верю" и начнут придираться. Читатель принимает правила, но до определенной степени, и где-то есть грань, где начинается "так не бывает". Читатель хочет обмануться, хочет выдумки и сказки, хочет туда погрузиться и пережить с героями что-то новое. Но он не простит, если вы с этой задачей не справитесь. Вас растопчут.
Причины по которым читатель перестает верить, зачастую связаны с его личным опытом и "как бы отреагировал я". Не важно что пистолет с бесконечными патронами, важно чтобы причины и логика действий были обоснованы и понятны, а реакции оправданы. Допускаются чудеса и счастливые случайности, но не допускается откровенный тупизм героев, необоснованный, когда они ведут себя странно, по указке автора.
Всвязи с этим отсутствие жизненного опыта у автора чревато пробелами по некоторым ситуациям. Если у вас нет детей, вы никогда не поймете чувств родителя, и описать не сможете. Если вы не любили, вы не сможете передать это состояние. И боль утраты близкого человека. Все эти чувства знакомы читателю, они общие для большинства, потому как люди по сути одинаковы.
К примеру вот, можно выдумать ощущение замерзающего человека, большинство не заметит подвоха, потому как мало кто замерзал в снегах насмерть. Но нельзя косячить в ситуации близкой для большинства. Если ваш герой потерял руку, надо описать так, как по мнению большинства бы отреагировало на такое увечье. Не важно, что вы руку не теряли, и читатель тоже не терял, но мысли у вас с ним должны быть близкие. Все держится на обоснованности и достоверности.
Это мои наблюдения и выводы. С ними можно не соглашаться.
Но есть такое мнение, что как только у читателя-зрителя включается сопереживание к герою или происходящему, все остальное для него становится не важно. Главное, что дальше.
Грак
Ну напишет автор: "Собирал я по весне ягоды с берёзы". Ну поправят его на этапе вычиток: мол, на берёзе ягоды не растут ("хотя это неточно"). Потом кто-то скажет: Вообще-то на берёзе растут грибы, точно вам говорю. Возникнет дискуссия, поговорят о грибах. Поправится автор, напишет: "Собирал я по весне сморчки в лесу". Что-ничто, а о реальности уже узнал, плюс гугль подключат для достоверности: "весенние грибы".

Люди пришли в новую среду; в этой новой среде они чему-то учатся, что-то узнают о себе. Я так считаю (улыбаюсь). И в чём-то у них возможностей больше, в чём-то меньше. Какие-то возможности ещё сокрыты, даны неявно.
Виктор Не
Цитата(крезот @ 1.6.2018, 17:22) *
Если ваш герой потерял руку, надо описать так, как по мнению большинства бы отреагировало на такое увечье.
Тут важный нюнанс: "по мнению большинства". Дело в том, что некоторые авторы, умудрённые жизненным опытом, пишут "как было на самом деле", а потом искренне негодуют, когда большинство говорит "так не бывает". Автор приводит доказательства что так было и т.п., но читатель то уже прочитал и вывод сделал, поздно доказывать что-то.

Короче, иногда на свой жизненный опыт и опираться нельзя 8) (на самом деле можно, но надо уметь погружать читателя в контекст)
крезот
Цитата(Виктор Не @ 1.6.2018, 17:50) *
иногда на свой жизненный опыт и опираться нельзя 8)

именно так
одна женщина на конкурсе описала прыжок в окно движущегося жд-вагона, с гаража
ее закидали тапками
а ведь она его не выдумала, а даже видела в жизни, вот и вставила laugh.gif
лично я сам, так и не смог доказать, что при минусовой температуре бывает дождь
в тоже время, большинство допускают существование деревьев-людоедов
Виктор Не
Цитата(крезот @ 1.6.2018, 18:04) *
лично я сам, так и не смог доказать, что при минусовой температуре бывает дождь
Это вообще странно, для него даже название есть - ледяной дождь.

Цитата(крезот @ 1.6.2018, 18:04) *
в тоже время, большинство допускают существование деревьев-людоедов
Это как раз правильный контекст. Ну и эффект "заведомо неправдоподобно". То есть если я расскажу, что самолёт упал с 5км и один человек выжил - то люди из-за своего опыта (ну все так или иначе слышали про катастрофы) скажут что это бред (хотя такое бывало), а вот опыта общения с деревом-людедом ни у кого нет, значит можно писать что угодно (хотя найдутся специалисты которые расскажут вам что вы пишите они неправильно, мне например писали что-то вроде "маги у вас неправильно сражаются" ).
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.