Как обычно, просьба не флудить на другие темы

Не получится.. Вот я первый и начну)))

А что там интересного в теории эволюции? То стержневное, что заставляет сомневаться в ее реальности и считать выдумкой?

Уж больно сложно и заумно... В библии всё описано совсем по-другому, причём куда проще и доходчивей. Вдобавок, теория эволюции описывает не всё, есть в ней необъясненные моменты и белые пятна. В то время, как в библии всё объясняется от а до я, и голову ломать не надо.

Ну как обычно, есть сторонники теории эволюции (которая сейчас называется синтетическая теория эволюции), и креационисты, которые утверждают, что есть некий замысел творца.
Там еще по мелочи есть, мол недоказуемость. Или проблема кембрийского взрыва (примерно 500млн лет назад) - массовое и внезапное появление множества биологических форм. Хотя первые простейшие (бактерии и водоросли) появились примерно 3.5млрд лет назад.

Игнорируя твою привычно "убийственную" иронию ))), вот тут - просто к слову, замечу мимоходом - что если божественная сила реально существует, то именно вся наша "заумь" ее меньше всего интересует...

Да, думаю, что Господа Бога меньше всего интересовало бы все то, что мы тут самодовольно называем "наукой", а также "творчеством" - как пустое...

Надеюсь, понимаешь почему...

Далее - а почему эволюция и божественная сила должны обязательно находиться в противоречии?

Божественная сила могла проявить себя на более высоком уровне - в самом создании грандиозной по масштабам и ресурсам площадки, где как раз и реализовался механизм эволюции...

Не совсем понимаю, куда ты клонишь. Понятия не имею, что интересовало бы Господа Бога. Иногда мне кажется, что его главным образом интересует, чтобы ему правильно поклонялись.


Ну, могла, наверно, но только я не очень хорошо себе представляю, каким образом и зачем. Это уж совсем ни туда ни сюда. Наука пытается объяснить явления с точки зрения науки, религия - с точки зрения религии. Но если мы отвлечённо говорим о некой "божественной силе", которая как-то зачем-то создала некую "площадку", мы уходим в область, где вообще всякий может придумать что угодно. Ничего тут утверждать нельзя, это область фантазий.

Хотя, я думаю, что многие сочетают это таким образом, как ты говоришь. Эволюция есть и бог есть, нет никакого противоречия. Бог создал эволюцию. Правда, в этой теории бог, очевидно, не совсем всемогущ, потому как всемогущий бог сразу бы создал конечный продукт (как, вполне последовательно, и утверждает религия).

Понять это просто.

Цель науки? Найти окончательно правильное объяснение окружающего нас мира.

Теперь пример: в больших настенных часах завелись муравьи. Отдельным муравьям очень интересно почему ходики ходят, стрелки тикают, кукушка выскакивает, пружинки скрипят и шестеренки крутятся...

Эти свои наблюдения за стрелками и шестеренками муравьи называют "наукой".

Но будет ли интересна эта "наука" Часовщику, который создал настенные часы и которому досконально известно как все устроено? Нет - не будет.

Тоже с муравьиным "творчеством" - (и узко "искусством").

По сравнению с тем грандиозным актом творчества, который наблюдается вокруг, все муравьиное "творчество" не заслуживает даже секунды внимания.

Основа муравьиного "творчества" - бесконечная рефлексия, отражающая страдания и страхи, и представляющая собой мутные искаженные отражения грандиозного мира - микроскопические осколки зеркала, не имеющие никакой реальной ценности.





Зачем - это можно объяснить. Но да - именно в рамках фантазии )))

У меня есть своя теория на этот счет - излагаю:

Итак, Божественная сила существует в месте, которое можно условно назвать Точкой - где нет пространства, нет времени и нет материи. Это мир Энергии. И эта Энергия требует своей подпитки и обновления.

Для этого обновления Божественная сила осуществляет грандиозный Акт - Взрыв - порождая Вселенную внутри себя. Именно внутри себя. Поэтому когда некоторые спрашивают - где Бог, то он везде, а мы внутри его.

Во Вселенной - бесконечной, щедрой кладовой разнообразных ресурсов - запускается эволюция.

Люди науки, как люди умные - видят первый этап этой эволюции - кто как там выбрался из океана, отрастил лапы и побежал рвать бананы...

Люди религиозного сознания, как люди глупые, смутно догадываются о втором этапе эволюции - истинном, ради которого все и затевалось - выходе на такой уровень, когда становится возможным слияние с Божественной силой.

Когда такое слияние происходит, цикл заканчивается и Вселенная схлопывается. Чтобы тут же все начать снова...

А как произойдёт этот "выход" ? Не через науку и искусство?

Не обязательно - к примеру, можно предположить, что естественным путем - через смерть. Что прямо отражено в верованиях и древних, и нынешних народов.

Души умерших - как энергетические сгустки, проходящие новый этап своей эволюции перед слиянием с Божественной силой и концом этой Вселенной.

Но возможно и через науку - что никак не делает нашу науку интересной для Божественной силы.

Это один из камней преткновения между сторонниками и противниками.
На момент появления религий никто не знал ни про динозавров, ни про троглодитов, ни про циановодоросли.
Поэтому действительно человек позиционировался сразу как готовый продукт Божьей воли.

Одна из других точек спора - происхождение человека и скорость перехода от обезьян к человеку.
Десятки миллионов лет не спеша жили-были обезьяны, но за какие-то несколько миллионов лет появился человек более-менее в современном смысле.
Особенно быстрое развитие на этапе последнего миллиона лет. Скорость качественного изменения выбивается из общего происхождения видов.
Хотя здесь уже начинает работать не чисто биологический фактор, а социальный.

Ну и само происхождение жизни теория эволюции немного обходит стороной.

В любом случае, тут как бы три варианта уже, наука, религия, и, скажем "альтернативное объяснение", которое может быть, практически, любым вариантом включающим некий "сверхразум", чью-то волю и направленное вмешательство.

По поводу "бога" подразумевается прежде всего, что ему глубоко не всё равно, что происходит с людьми, причём как на уровне общества, так и на уровне индивидуума.

Некто, создавший людей, как "муравьёв" только для того, чтобы они умерли, это уж точно не бог в религиозном понимании. И я не вижу смысла в него верить.

Наташа, но при все том, что Богу не все равно, мы наделены свободой воли (от самого Бога, как последствия падения). И эта свобода воли также дает нам свободу до отказа от Бога.
В свое время куча философоф и писателей (Достоевский) прошлись по этой тропинке, от Ницше (Бог умер) до Хайдегера (экзистенциализм как крайняя точка такого безбожного бытия).
Хотя и это тоже можно повернуть как некий божественный план и замысел.

Где-то читал еретическую ересь, что термин Бог повсюду не фигуральное выражение, а прямое.
Он как-бы и есть наш прародитель в виде ДНК. То есть зародил жизнь и продолжает ее по некоему плану. То есть все мы есть Бог, все живое.
Это не конечно не религия никакая, а фантазия.

Про Достоевского и Ницше не совсем поняла, какая связь. Достоевский был глубоко религиозен, Ницше же, напротив, был атеист, Хайдеггер, вроде бы, тоже.

Фантазия, философия... Точно не религия. По крайней мере, не христианская. Хотя, возможно, есть какая-то такая религия тоже, я не очень хорошо разбираюсь.

Достоевский через героев раскрывал мысль или ставил вопрос (как угодно), о возможном отсутствии Бога.
Не в смысле эволюции, а в смысле некоей цели человека. Если Бога нет, то все можно (знаменитое, хотя дословно таких слов нет).
Ницше в прямом виде рассуждал о смерти Бога, и о его ненужности для человека.
Связь в том смысле, что указанные товарищи ставили вопрос о возможном отсуствии Бога и влиянии этого постулата на человека и его внутренний и внешний мир.
Не важно, кто там из них был атеистом или верующим.

Когда-то, ещё в школе, на уроке физики преподаватель предложил нам поделиться на две группы: тех, кто за Дарвина с эволюцией (ясен пень, что тогда о пробелах в этой теории ещё широко не говорили) и тех, кто за постороннее вмешательство. Единственными, кто поддержал теорию извне, были мы с одноклассником. За одной партой сидели, собирали марки и активно читали фантастику. Его мама очень хотела, чтобы у нас с ним что-то там срослось. Номер не вышел. Он не знаю, а я до сих пор за планетян.

Добро пожаловать ко мне, Наташа, к буддизму.

Поддерживаю.

А я вот верю, что люди произошли от обезьян...

Согласен. Но считаю, что "богами" было осуществлено нечто вроде искусственного оплодотворения самок наиболее подходящих человекообразных приматов (создали человека по образу и подобию своему, о чём в Библии и написано). От этого и пошла ветвь Homo sapiens.

В смысле что инопланетяне создали человека?
Или они создали какую-нибудь протоклетку 4млрд.лет назад, из которой потом все появилось?

А я не верю.

Кстати, по этому поводу был интересный диспут Луначарского с митрополитом Введенским.
"Поскольку мы с Анатолием Васильевичем не пришли к единому мнению, то будем считать, что я произошёл от Бога, а Анатолий Васильевич — от обезьяны"

Я вот во что не могу поверить - что человек 99% своей эволюции (2,5 миллиона лет) тупо бегал с каменным топором, а потом вдруг за двести лет прошел путь НТР от пара до суперкомпьютеров и вмешательства в ДНК.

Ну так письменность появилась всего лишь примерно 2тыс. лет до н.э.
НТР-то не вдруг возникло, а на основе достигнутых предпосылок (экономика, культура, психология и т.д.). Это уже не биологический закон развития, и поэтому к нему не применим эволюционный масштаб.

Ябадзин
То есть вы верите, что человечество больше двух миллионов лет бегало с каменным топором, что-то мычало, а 4 тысячи лет назад почему-то изобрело письменность? Два миллиона лет без эволюции?

Давайте отматывать назад.
Письменность - 4тыс.лет назад.
Колесо - 5тыс. лет назад.
неолитическая революция - 10тыс. лет (переход к земледелию).
Начал говорить - 40тыс. лет назад (но речь начала конечно раньше формироваться).
Самый старый обнаруженный рисунок (возраст) - около 50тыс. лет.
Применение огня - около 1млн лет.
Первые каменные орудия - 3.3млн.лет назад.

Но это уже финальные точки, та же письменность же не внезапно возникло, а скорее из наскальных рисунков и из-за смены образа (земледелие и оседлость).
Я хочу сказать, что оно не дискретно, вот 2млн лет бегали, а потом бац - и письменность. И за эти миллионы лет тоже шло изменение пра-человека, увеличивался объем мозга, например.

Смешно, ей богу. Не думаю, что человек выжил бы как вид в том виде хотя бы тысячу лет.

Сапиенсу не более 100 тысяч лет, а то и 50 тыс. Его предку хомо эректусу - около 200 тыс.
Эректус, кстати, был умен настолько, что мог бы стать летчиком, например.
В "Происхождении видов" Дарвина нет ничего такого, во что можно "верить" или не верить. Все изложено логично, разложено по полочкам доходчиво, скрупулезно, и работает.
Что касается письменности и культуры, так это не к Дарвину, а больше к этологам-антропологам и биопсихологам (Behavioral neuroscience, biological psychology, biopsychology, or psychobiology).

ничосе по мелочи.. давайте не мешать сюда креционистов, а рассмотрим эти "мелочи".. есть объяснение всех аспектов происхождения видов? нету.... и ни один ученый (настоящий) не скажет, что всё объяснено... причем это касается принципиальных моментов...

нет никакой связи всех тех обезьян, преследующих человека на известной картинке, с самим человеком.
где доказательство того, что все эти австралопитеки и эректусы именно ПРОИСХОДИЛИ один от другого, а не существовали параллельно друг другу?

Есть другая картинка, так называемое дерево.
Есть и паралельные.

ну а как homo-sapiens пророс на этом дереве сразу на всех континентах? это всего лишь одна из теорий, ничего не объясняющая... у меня есть другая теория, например, я ее неоднократно тут излагал... никто не сказал, что это чушь, но и никто не согласислся...

Да, на то она и теория, что не все еще объяснено.
Есть теория горизонтального переноса генов вирусами, и теория пансмермии, и теория прерывистого равновесия и т.д.
Аналогичная ситуация и с физической картиной мира. Механика Ньютона не может все объяснить, но мы вполне себе пользуемся моделью падающего на макушку яблока.

Креацинистов я привел как крайнюю точку шкалы.

Я бы заметил, что эта теория подтверждается анализом ДНК.

(Сравнение полиморфизмов митохондриальной ДНК и датирование окаменелостей позволяют заключить, что Homo sapiens происходит из Африки, где около 200 тыс. лет назад жил последний общий предок ныне живущих людей по женской линии («митохондриальная Ева»)[53])

А ваша теория имеет какие-то объективные факты? Или это все-таки гипотеза без фактического материала?
Чуете разницу?

Ну... не совсем создалт, но вмешались. Хотя м.б. и изначально, с клетки. Вариантов много, но вмешательство как суть одно

Под любую теорию теоретически можно подвести теоретическую базу. К примеру, расчёты различных исследователей Писания показывали, что время существования мира до Рождества Христова не превышает 7000 лет. Наибольшее распространение приобрели три так называемые мировые эры: Византийская, Ватиканская и Иудейская. И каждая опиралась на непререкаемый авторитет Библии.

Не, у них там много нестыковок было и они, например, скелеты динозавров и всяких трилобитов списывали на козни дьявола, что он это всё сотворил специально, чтоб простого человека запутать... так что без передергиваний у них там не обошлось, типа: истинность библии подтверждается тем, что в библии сказано, что она истинная...

Смотря что считать фактическим материалом..
Я всегда начинаю свою "теорию" с практического эксперимента... Называется "плазменный кристалл"... Осмысление этого эксперимента лично меня натолкнуло на мысль, что материя во вселенной структурирована изначально и что формы жизни зарождаются из этой внутренней структурированности материи...
Плазменный кристалл (видео) - https://vk.com/video-25867865_167415018

А вот это уже новое видео, где космонавты объясняют смысл этого открытия и особенно интересна фраза о моделировании пылевой плазмой биологических процессов.
https://youtu.be/LftVYU-iMAc

Также тут говорится о способности плазмы к самоорганизации и созданию упорядоченных структур.
https://youtu.be/qyoQxAB0ZPY?t=221


В основном в фильмах речь идет о прикладных задачах, но если посмотреть на это открытие в философском смысле, то самоорганизация неживой материи уже должна была перевернуть представление о той же эволюции... Но нам, наверное, нужен какой-то Дарвин или Эйнштейн, которого мы прочитаем где-то... Самим-то понять никак... Опубликуй такое открытие в Древней Греции филсоофы уже обмусолили бы его и так и эдак.. Да, измельчал человек нынче...

Дык про самоорганизацию неживой материи действительно греки и мусолили (Демокрит). В более современном времени его и Декарт поддерживал.
И даже физики признают этот факт (Больцман). Ну и вообще современная физика признает самоорганизацию при протекании физических, химических и прочих процессах (рост кристаллов, формирование дельты рек, фазовые переходы, социальная система у муравьев и т.д.).
Вопрос о самоорганизации рассматривается под двумя углами - как случайный фактор (перебор вариаций), и как изначально существующее свойство (так называемый внутренний порядок).
Из этих двух точек зрения вытекают и разные следствия. Вселенная самоорганизовалась в результате перебора бесконечных вариантов. Или в результате некого внутреннего фактора.
Вы за какую самоорганизацию - случайную или присущую?

Останки гоминидов, их датировка указывают хронологическую последовательность их появления и существования.
Предки или не предки - легко выводится из строения скелета, ибо есть закономерности в их изменении, эволюции, которые указывают на преемственность.

Ключевое слово в Вашем сообщении этот"преемственность". Но "развитие" предполагает улучшение, а, стало быть, старый материал, как бы по логике вещей, должен выбраковаться и исчезнуть.допустим, с человекообразными это получилось. С большой натяжкой. Синантропы исчезли, остались сапиенсы. Но...
Как это сообразуется сживотным миром?
Из пони, допустим, произошли лошади. И по идее они должны вымереть, как слабое звено. Но... И пони, и тапиры, и прочие до сих пор остаются в фауне. А те виды, что вымирают можно отнести к человеческому фактору. .

Все-то у вас легко выводится. А я вот научпоп еще 60-х годов прошлого века читал, и дальше. И там разных теорий наплодили выше крыши. И все разные. И под каждой научный базис.

Виды меняются, приспосабливаясь к среде обитания. Если мутировавшая особь получает преимущество, она выживает и оставляет потомство, а признак закрепляется.
Аналогично работает селекция пород растений и одомашненных животных.
Улучшение - термин неподходящий для описания эволюции. Эволюция - это приспособление.
Улучшились ли свиноподобные четвероногие млекопитающие, став китами? Или улучшились, став слонами? И там и тут они просто приспособились к среде.

Не уверен, что мы говорим об одном и том же.. Антропный принцип устройства Вселенной и величин констант типа гравитационной постоянной - это физический фундаментальный порядок. Мы говорим о частном случае упорядоченности физики Вселенной, переходящей в биологию. (Кстати эволюционисты молчат, как рыбы об лед на этот счет, может вы встречали что-то?... Их как бы не волнует этот вопрос, что странно...)
Поэтому я не о самоорганизации самой Вселенной, а о том, как это влияет на эволюцию, например. Т.е. предлагаю рассматривать не причины самоорганизации материи, а ее следствия...
Что толку рассуждать о случайной или присущей самоорганизации, всё равно этого никто не знает... Хотя бы с эволюцией разобраться...

это противоречит генетике... мутанты не дают потомства...
дарвин сочинял свои сказки, не ведая про ДНК... ему простительно...

Да, антропный принцип и самоорганизация - это разное.
Кстати, что с антропным принципом на Меркурии, например?
Я к тому, что если не брать Землю и человека как пупа земли, то Вселенная вполне себе существует и без человека.

Если говорить о влиянии самоорганизации на эволюции, то оно прямое.
Многие химические и физические процессы проявляют это свойство. Например, ячейка Бернарда. При достижении определенных параметром системы происходит формирование из вязкой жидкости структур типа сот. То есть есть то, что внутри, и граница со средой.
Вот вам и прото--прото-прото-клетка из мертвой углеродной материи. Когда формируется граница и отделение внешнего от внутреннего, это и есть начальная точка.
Без всякого антропного принципа, на голой физике и химии.

Что с влиянием самоорганизации на эволюцию, пусть лучше кто-то скажет... Есть такие работы у биологов и всяких там эволюционистов? Если есть, хочется почитать, если нет, то значит всё совсем плохо...
Хочу почитать про это.. не найду ничего...

Мне в дебатах на тему эволюции мироздания всегда хочется услышать мнения других по следующим пунктам.
1.Почему для большинства дискутантов понятия "теория Дарвина" и "теория эволюции" совершенно отождествляются? Ведь существует множество различных эволюционных концепций - номогенез Берга, идеи Т. де Шардена и т.д. Допускаю, что сторонники Дарвина скажут: его гипотеза (все же так вернее) наилучшим образом отвечает принципу Оккама, не требуя никаких сущностей, кроме естественного отбора. Мол, с современной точки зрения из огромного множества случайных мутаций закрепляются и передаются по наследству те, что обеспечивают виду наилучшую приспосабливаемость к среде и соответственно, выживаемость. Но!
2.Но тогда придется признать, что приспосабливаемость+выживаемость = усложнению вида. Это спорно, хотя, в общем, немало аргументов в пользу того, что, чем более развита ЦНС вида, мозг, проще говоря, тем более этот вид выживаемый.
3.Но в таком случае приходится признать, что у эволюции есть цель. Мироздание стремится (или вынуждено) создавать все более и более сложные существа. Зачем? Ответ: да незачем, нет никакой цели, просто так само собой выходит, без руля и без ветрил - чепуха, не ответ. Т.е., очевидно просматривается Его величество Антропный принцип, но вопрос: зачем мироздание создает именно вид Хомо, с бипедализмом, вертикальным позвоночником, сводчатым черепом, а не какого-нибудь мудрого моллюска с огромным мозгом и 100 щупальцами - этот вопрос для меня открыт.
4.Допустим, впрочем, что эволюция повернула в сторону Хомо, а могла бы соорудить другую оболочку для мощного мозга: моллюска, дракона, Соляриса. Обязательно ли в таком мозге должны возникнуть идеи Бога, нирваны, рая, ада, греха, добра, зла и т.д.? Если да, закономерно, значит, это все есть. Если нет, то зачем эволюция приводит к существу, отягощаещему себя ненужными фантомами? Или они опять-таки оказываются полезными в плане выживаемости? Но может ли быть полезным несуществующее в мире, где надо бороться за существование?.. Я не знаю)

Вот в этом пункте у Вас фундаментальная ошибка. Мозг или даже - разум (я различаю эти понятия, т.к. наличие мозга ещё не говорит о развитом абстрактном мышлении) вовсе не критерий успешности вида. Мало того - при наличии благоприятных внешних условий вполне возможна деградация. Взять хотя бы "хоббитов" с острова Флорес. Нет питания - уменьшение размеров, нет врагов - уменьшение мозга и его когнитивных функций. Отсюда следующие пункты Вашего списка - ошибочны. Как-то так. Мы глупее древних греков (вполне справедливо было сказано выше) ибо у нас меньше проблем с выживаемостью. На это вполне объективно указывает и уменьшение (между прочим - нарастающее) объема мозга у современного человека. Мозг - вообще образование энергозатратное, оттого и редко пользуемое носителем ))). При любой возможности организм старается его уменьшить.

Таким образом наблюдаем парадокс - чем нам лучше, тем мы глупее. Зато, чем нам хуже, тем умнее мы должны быть, чтобы выжить. Это отражается в афоризмах - "Все наши хорошие качества от нехорошей жизни". Нонешнее поколение - сильно уступает в развитии детям моего детства. Ими легко манипулировать, у них не развито критическое мышление, они не воспринимают (буквально!) длинные фразы и прочая, и прочая... Потому идеи равенства (не в правах, а просто - равенства!) так стали популярны (((. Короче - наблюдаем конец европейской цивилизации, ибо очень избаловали свою "внутреннюю обезьяну". Не бывает прогресса без усилий. Не бывает взросления без боли.