Я бы не стал употреблять подобных выражений, и обобщать тоже не нужно. Есть же простой ответ на вашу проблему - "не нравится - не читайте".

Не, почему ж, можно описать какой-нибудь прекрасный мир. Но чтобы это было нескучно читать, с вашим героем в этом прекрасном мире должна произойти какая-нибудь гадость. Иначе будет зеленая тоска, тут Мичурин прав.

*** Господин Мичурин, я уже не первый раз это повторяю: ладно бы проблема стояла так просто - не нравится не читай)
Но подобные книги увы, читают подростки. И подобные книги учат их отнюдь не чему-то хорошему.
Вот это меня и не устраивает.

И что, Вас так задело слово "приползаете"?
Ну извините, можно подумать я никогда пьяных избитых мужчин не видела... Хотя да, определение "мужчина" по отношению к таковым...

Так следите за тем, что читает ваш сын. Хотя, сам факт чтения книги говорит о том, что развитие подростка идёт в верном направлении. Ведь время, проведённое за книгой, он мог бы потратить на гораздо более приятные вещи - побухать в подъезде, нюхнуть "момента" в подвале с друзьями, ширнуться...

Дискуссия об Империи Кукольника отделена в тему - сюда

А мое-то сообщение зачем туда послали? Там про мир Кукольника полтора слова.
Впрочем, ладно, сам разделю его на два сообщения.


Можно спросить, а какое отношение рассказанная Вами поучительная история имеет к обсуждаемой теме?

Полностью солидаренъ.

Почему же. о_0 Мир без стайных птиц со змеями-симбионтами в гортани, полуразумных болотных ящеров, которые форсированно проходят путь от "питеков" до "эректусов", гнилых городов, "юниксообразного" интерфейсного слоя между боевой системой и эмулятором человеческого сознания, древесных "ленивцев" со внешними фагоцитами-"фуражирами", прикладной археологии, спутниковых карт, распечатанных на принтере с ручным приводом, прислужниц горного колдуна в кольчугах на голое тело, экспериментальных универсальных промышленных комплексов, неорганических воинов, хищных "камней" и экосистемы, где 95% всех видов - консументы, причем значительная их часть - крупные позвоночные хищники и падальщики!
Опять же, я не вижу совершенно ничего страшного в том, что мои гипотетические дети будут жить в мире, где есть водка, шлюхи, мат и мордобой. Более того, я не думаю, что жить в мире без вышеуказанных явлений - это панацея от всех бед и гарантия счастья и благополучия (как "внешнего", так и "внутреннего"). Человек может быть невообразимо несчастен даже в мире без мата, шлюх и водки, ога. Так же, как может быть счастлив в мире, где все эти явления присутствуют в полном объеме. Не в мате и шлюхах суть-то, в общем.
И вот еще что странно. Для Вас мир вообще черно-белый, что ли? Т.е. без разницы, с какой целью описаны в произведении шлюхи, пьянство, наркота, изнасилования, убийства и прочее? Главное, что они там есть, и, следовательно, текст - чепец и гадость? Вот Дмитрий Манасыпов, например, прямо говорит, что пишет о том, что в любой ситуации нужно оставаться человеком. И в его книгах жести всякой хватает, да. Вопрос в том, с какой целью она описывается. От этого и нужно отталкиваться, а не от формальных критериев.

Фрост-Феникс прав, максимализм всегда одинаково нелеп. Хоть это максимализм брутального самца, хоть кисейной барышни.
Цель должна определить меру.

Официально - в 9-м на "Анатомии". неофициально - зависит от окружения ребенка, может и в первом все знать

В жизни бывают моменты, когда речь без мата противоестественна

Помню подпоразился, когда впервые услышал радиопереговоры летчиков на боевом вылете
Солидные мастистые военные, кончившие академию, майоры, полковники.

Мат бывает очень красив, хотя в книжках ни разу не встречал красивого мата.

Хорош контраст между интеллигентной речью и матом в произведении.

Как и всегда дело в уровне. В произведении мастера мат - еще один инструмент, расширение его возможностей.
У бездаря - банальная пошлость.

На книгах обычно пишут: осторожно нецензурная речь.

Поинтересуйтесь лучше что льет в голову вашего ребенка телевизор и интернет.

Есть интересная повесть Юза Алешковского "Николай Николаевич" Написана на 50% матом (буквально!)
И, одновременно, трогательная история любви.


Подписываюсь!

*подписывается*

Да, спор о мате в книгах - это все равно что спор о моральности скальпеля.
Маньяк им убивает, ребенок им ранится, врач - оперирует и спасает жизни.

Другое дело, что на овладение скальпелем у врача уходит как минимум 6 лет обучения и на право его применения требуется диплом.
А в том, что касается языка - тут все, кто первый класс окончил, считают себя экспертами.

В этом, как мне кажется, и корень зла. Как всегда - Дьявол в деталях.

Веллеровскую цитату тут уже постили?

Какую?
У него про мат на целую книжку,
про падение энергетики языка, нарастающую энтропию и т.д.

Ну, вот эта - хорошая. Со многим согласен.

"...Материться, надо заметить, человек умеет редко. Неинтеллигентный - в силу бедности воображения и убогости языка, интеллигентный - в неуместности статуса и ситуации. Но когда работяга, корячась, да ручником, да вместо зубила тяпнет по пальцу - всё, что из него тут выскочит, будет святой истиной, вырвавшейся из глубины души. Кель ситуасьон! Дэ профундис. Когда же московская поэтесса, да в фирменном прикиде и макияже, да в салонной беседе, воображая светскую раскованность, женственным тоном да поливает - хочется послать ее мыть с мылом рот, хотя по семантической ассоциации возникает почти физическое ощущение грязности ее как раз в противоположных местах.

Вообще чтобы святотатствовать, надо для начала иметь святое. Русский мат был подсечен декретом об отделении церкви от государства. Нет Бога - нет богохульства. Алексей Толстой: "Боцман задрал голову и проклял все святое. Паруса упали". Гордящийся богатством и силой русского мата просто не слышал романского. Католический - цветаст, изощрен - и жизнерадостен. "Ме каго эн вейнте кватро кохонес де досе апостолес там бьен эн конья де ля вирхен путана Мария!" Вива ла република Эспаньола.

Экспрессия! Потому и существует языковое табу, что требуются сильные, запредельные, невозможные выражения для соответствующих чувств при соответствующих случаях. Нарушение табу - уже акт экспрессии, взлом, отражение сильных чувств, не вмещающихся в обычные рамки. Нечто экстраординарное.

Снятие табу имеет следствием исчезновение сильных выражений. Слова те же, а экспрессия ушла. Дело ведь не в сочетании акустических колебаний, а в той информации, в данном случае - эмоционально-энергетической, которую оно обозначает. Дело в отношении передатчика и приемника к этим звукам. Запрет и его нарушение включены в смысл знака. При детабуировании сохраняется код - информация в коде меняется. Она декодируется уже иначе. Смысл сужается. Незапертый порох сгорает свободно, не может произвести удар выстрела. На пляже все голые - ты сними юбку в филармонии. Условность табу - важнейший элемент условности языка вообще. А язык-то весь - вторая сигнальная, условная, система. С уничтожением фигуры умолчания в языке становится на одну фигуру меньше - а больше всего на несколько слов, которые стремительно сравниваются по сфере применения и выразительностью с прочими. Нет запрета - нет запретных слов - нет кощунства, стресса, оскорбления, эпатажа, экспрессии, кайфа и прочее - а есть очередной этап развития лингвистической энтропии, понижения энергетической напряженности, эмоциональной заряженности, падения разности потенциалов языка. И вместо обогащения выходит обеднение. Дважды два. Я так думаю, сказал Винни-Пух.

Ага; вот поэтому в самых половых сценах писаний Лимонова или его жены Медведевой эротического чувства, со-возбуждения для читателя не больше, чем для старого гинеколога - в сотой за прием раскоряченной на кресле старухе. Ну, есть такое место, такие движения, и что. Обыденность слова сопрягается с обыденностью фразы и сцены. Возникает импотенция текста. Что связано с импотенцией, кстати, телесной, это вполне испытали на себе просвещенные раскрепощенные французы. Чего волноваться - обычное дело кушать, выпивать, зарабатывать деньги и совмещать свои половые органы. А волнение - это избыток чувства, энергии, а если ничем никогда не сдерживать - не будет избытка, а отсутствие избытка - слабосилие, затухание, упадок, конец. Вам привет от разврата упадшего Рима. Закат Европы. Смотри порники: там же никогда ни у кого толком не стоит. Работа такая..."

Афоризм есть еще такой: "Никогда свобода слова не бывает так прелестна, как во время удара молотком по пальцу"
Я вот как-то по долгу службы был вынужден ездить с неким Вадимом (шофером), так у человека исключительно-складный мат был, перемежаемый колкими высказываниями. Моя персона сидела рядом и прям смаковала, хотя в принципе я матюги не жалую. Сейчас думаю, что он несостоявшийся сатирик. Я такого великолепного сочетания ни у кого боле не читал и не слышал.
Самое обидное, что как я не старался запомнить хоть одно из его экспромт-высказываний, так и не смог (надо было записывать, но как то неудобно было при нем). Досадно. Мог бы сейчас нагло использовать чужой талант себе в угоду.

Ну, обо всем вышепроцитированном сказали еще на первых страницах темы.

В начале этой темы я уже писал, что сидел и два дня парился – вылавливал блохи и чистил текст первого «Роя» от всяких ляпов, косяков и ошибок. И ненормативщину заменил на нормативщину.
Открываю вышедшую, наконец, дилогию, просматриваю переиздание первого «Роя» и что же вижу? Половина моих правок не внесена, гамно так и осталось гамном. Мат заменен, но на одной странице посередине романа почему-то оставлено аж четыре крепких словца. Хотя в моей правке все это вычищено, как и надо было.
Как такое могло произойти? Разве издательство не меняет текст на текст, файл на файл? Они что там – вручную что ли вносили мои правки? На хрена?
Ничего не пойму. «Странное дело, мистер Холмс!» (с)
В уме и на языке одно: ну, блин на фик! Обидно и досадно!

В России хотят штрафовать СМИ за мат.
Здесь.

Разве наши СМИ много матерятся? о_О

Улыбнуло. Была у меня как-то долгая дискуссия с редактором, милейшей интеллигентной женщиной, по поводу матерных слов в книге. Я вообще-то не сторонник нецензурщины, но в прямой речи иногда прямо просится... Пришлось долго объяснять, что у меня не все герои - университетские профессора и специалисты по изящной словесности (хотя такие тоже есть!), и если один персонаж называет другого долбо@бом, то имеет в виду именно это.
В итоге пришли к консенсусу.

Мата стараюсь избегать. Либо точки ставлю после первой, либо какую-то замену ищу. Ну типа "грёбанный".

Как бы писатель сам смотрит - для какой аудитории он пишет. Есть много мата - одна аудитория, нет мата или он заменен на литературные обороты - то аудитория становится гораздо шире.

Но по факту всегда хуже. Что странно, по-моему.

помню, где-то тут я отписывался. Захотелось ещё раз...
Так как я пишу о потомках европейцев, то стоит вспомнить именно европейские ругательства. А они, как правило, довольно нейтральные с нашей точки зрения. Это раз. Два - это то, что общая стилистика у меня - голливудский боевик с европейскими актёрами. Значит, там и ругательства должны напоминать наших гнусавых переводчиков из видика.
пока справляюсь.
кроме того...
терпеть не могу маты в литературном произведении. Особенно фантастических.
Чай, не про русских урок или грузчиков пишу.

Абсолютно поддерживаю! Очень раздражает мат в книгах.

Абсолютно не раздражает, если произведение талантливое и употребен по месту.
Пора смирится - это часть культуры и разговорной и литературной.
Кстати, кто видел израильские фильмы, обратили внимание на самое распространенное ругательство кроме ивритского бен зона, арабских, типа кусохтха, шармута и эрефик?
Кибенимат - вот неизгладимый вклад великого и могучего в древний язык))

У Фростъ Феникса внезапно возник вопрос стилистического плана. Касаемо как раз обсценной лексики.
Так вот, каким общелитературным словом можно заменить такую яркую лексему, как "пи...ц"? Сохраняя при этом всю полноту экспрессии и в значительной степени - стилистическую окраску, хехе. Всякие там "пипец" и прочие легкие сериальные эвфемизмы не подходят - надо прямо что-то суровое и расовое.
Вопрос, на самом деле, совершенно серьезный и не праздный, интересуюсь с сугубо практической целью. В очередной раз думаю, что же делать мне с прологом моего текста. Один совет, который мне дали в моей теме, весьма меня вдохновил. Но, увы, вставить конкретно это слово я все-таки не могу - не потому, что такой сноб, а потому, что обсценную лексику в этом тексте далее нигде использовать не собираюсь. Значит, получится очень неуместно. Но, тем не менее, нужно что-то аналогичное, причем без особых стилистических потерь. Эхе-хе.
Приведу, собственно, этот пролог. См. в конце. Длинную простынь можно проскроллить, я ее даю для того, чтобы было понятно, зачем мне именно такое слово.

Если честно, я до сих пор придерживался мнения, что слово это слово, каким бы оно не было. Перебарщивать любым словом не стоит, но если другое не просится.... Так я и подошел к моменту, когда рисуется полный пэ, а уперсонажа эмоции через край.

До сих пор на том месте, в пометке стоит знак вопроса....


Хотя, у других людей, фантастов в том числе, и даже у Макса Фрая мат тоже замечал. Не то, что бы частый, как у Маяковского, н овсе же. Хотя Маяковский, если подумать, был такой не один: был еще как минимум, Есенин :D

Кстати, лучше читается:
– Нам пи...ц, – сказал старик.

А с точками оставить не хотите?


Может, лучше:
"Далеко-далеко, по другую сторону великого океана"?

"Хана" подойдет, может быть.

Удалено.

(полный) АБГЕМАХТ
АБЗАЦ
АБСДОЛЬЦ
АЛЛЕС
Удалено.
АНТРАКТ
АПОФИГЕЙ
АРМАГЕДДЕЦ
АТАС
АТТАТУЙ
БЕКАР
БЕСПЕРСПЕКТИВНЯК
ВЕНИКИ
ВЕРЕВКИ (обычно используются во фразе "всёёё, верррёвки...")
ВЕШАЛКА
ВЁСЛА
ВИЛЫ
ГАИНЬКИ (ГАЙКИ)
ГАЗЗАВАТ
ГАПЛЫК
ГЕНУГ
ГЕНУК
ГЕНЫХТ (одесское)
ГЛЫНА
ГЛЫЧИКИ
ГЛЭКИ (глэчик, он же горшок; малороссийский вариант)
ГНЕЗДЕЦ
ГНОБЕЦ (это когда пришла толстая жаба и села лягушке на голову)
ДРОЗДЕЦ
ДУПА (она же жопа; западноукраинский вариант)
ЖОПА
ЗАСАДА
ЗВЕЗДЕЦ
КАБЗДЕЦ
КАБЗДОЛЬЦ
КАЙКИ (Птерозаводск)
КАЙКИ ЛОППИ (вроде бы мордовское)
КАПЕЦ
КАПУТ
КАРАПЕТ
КАРАЧУН
КАТУРАЧ (происхождение киношное)
КАЮК
КИРДЫК (БАШМАЙ-КИРДЫК)
КИШКЕНДЫРКЕНЭМ (марийский вариант)
КОБЗДЕЦ
(полный) КОНЕЦ ОБЕДА
KОПЕЦ
КРАЙ
КРАНТЫ (КРАНТ)
КРЕСТЕЦ
КРЫШКА
КРЮК
НАКРЫТЬСЯ МЕДНЫМ ТАЗОМ
ОБВАЛ
(полный) ОБЛОМ
ОПАНЬКИ (или ОППАНЬКИ; Митьковское, если кто не помнит)
ОТЪЕЗД
ПЕРДОМОНОКЛЬ (вариант: ПЕРДИМОНОКЛЬ)
ПЕСЬМЕЦ (молдавское; пишется pesmeti)
Удалено.
ПИНДЫК (или ПЕНДЫК)
ПИНДЫР
ПИНЦЕТ
ПИПЕЦ
(полный) ПИЦУЦ (на иврите "пицУц" - это взрыв. И в том самом страшном смысле, и в смысле "круто" - нечто аналогичное московскому "чума!". Русскоязычная молодежь использует словосочетание "полный пицуц" именно как Удалено, наверное по сходности звучания)
ПУШНОЙ ЗВЕРЕК ПЕСЕЦ (Пушной зверь песец, ПЕСЕЦ)
(полный) СЕВЕРНЫЙ ВОЛК
СКОРБЕЦ (им. БГ)
СТАБИЛИЗЕЦ
СУДЬБЕЦ
ТАМУМ БУЛДЫ (ТАМУМ БУЛДЕЦ; оба варианта из Душанбе)
ТАПKИ
ТОРБА
ТРУБА
ТРЫНДЕЦ
ТЫНДЫК
(полный) У-ВЭЙ
УЛЕТ
ФИАСКО
ФИНИТА
ФИНИШ
ФРИБИСДЕЦ
ХАНА
ЦУГЦВАНГ
(сплошной) ЦУРЮК ("Аквариум")
ЧЕРНОБУРКА
ШАМБЕЦ (слышано в Душанбе)
ШАНДЕЦ
Удалено.
ШЛЫГ (настал)
ЭЦИХ С ИГОЛКАМИ (киношное)

Так, коллеги, вынужден напомнить о правилах форума. В частности, пункт 3.1.4.

Не нужно развивать эту замечательную тему.

Сочинитель.

Нет, я не отрицаю мат в художественных текстах как таковой, более того - читал\слушал многие произведения, где он более чем уместен. Да и сам иногда пишу всякие вещи наподобие элегии, в качестве лирического героя которой выступает мой товарищ. И которая начинается со строк "Я получил пи...лей под часами". Филфак вообще рассадник матерных частушек и прочего народного творчества.
Но в данном конкретном тексте мат таки будет неуместен, ибо сей текст не настолько суров. А сохранить экспрессию и стилистический контраст хочется.
Контраст в этом прологе очень нужен, а то без него все думают, что перед ними пафосное эпическое фэнтези.

Можно и так, в принципе. Мой вариант чуть более вычурный, подумаю, что больше подходит персонажу. Если, конечно, вообще подберу удачный аналог и оставлю эту строку.

Это сути не меняет, просто выглядит более пристойно.

Ритм сбивается, на мой взгляд.

Да, пожалуй, но оно гораздо слабее по экспрессивному заряду. Думал над вариантами в стиле "Вот ведь жесть" и еще более мягким и нейтральным "Дело дрянь". Но они особого контраста не создают. В принципе, пожалуй, подошло бы какое-нибудь яркое простонародное выражение с тем же значением, но я не могу вспомнить ничего подходящего, хотя что-то такое вертится на краю сознания.

Большинство этих синонимов тоже такие несколько детские и веселые.=) Мне это, увы, не подходит.

Мда. Действительно, проблема. Попробовал тоже по словарю, и в итоге пришел к выводу, звучащему в унисон самому предложению :)

Если иного способа не подходит, то почему не оставить как есть?

Остальной текст гораздо мягче, и делать его более жестким я не собирался. Значит, будет тоже неуместно.
Велик и могуч русский язык, а такого нужного слова в нем нет.

Придумай свое, опираясь на собственный Мир. Я таким образом избавлялся местами. например, кто там в истории был главзлодей нашумевший не хуже Гитлера, или еще что-нибудь в этом роде :)

Не получится, этот дед, по сути, наш современник, и русский по национальности. Увы.

Да что ж делать-то будешь, а. :)

Ладно, фигня война, главное - маневры.

Как насчет звездеца? Он вроде созвучен, и кому-то даже звучит как аналог :)

цитата из Генму:

– Тебе кранты, кибер, конкретные кранты!

[quote name='Cerulean' post='101678' date='16.11.2012, 0:23']Вообще, в Интернете наткнулась:(взято отсюда) Удалено. Сочинитель.
яко чудо! *утащил*

На другом форуме тоже как раз его посоветовали. Но это тоже как-то слишком несерьезно звучит.

Хехе, как раз только что поставил в качестве чернового варианта "Нам кранты". Но это уже не то.

Честно говоря, дальше уже действительно словесный тупик, имхо. Только если обойти момент стороной, либо ставить с троеточием. Не знаю. Троеточие уже тоже выглядеть будет странно.
А если старичок слова не каверкает периодически (и такое бывает, не просто же бессмысленное "блин" вдруг стало осмысленным в ситуации), то все.

Хорошо что у тебя не боцман еще времен Империи. Иначе вообще абзац был бы. Буквально.

Тогда, может быть, просто убрать слово "оттуда"? Именно оно режет глаз почему-то:
"Далеко-далеко, за великим океаном".

Я считаю (хоть и не претендую на истину), что мат он как специи. Иногда и в небольших количествах необходим. Слишком много будет не съедобно, обойтись можно. Но вот речь гопника без мата... Она как-то совсем не реалистично звучит.

Ага гопника, военного или интелигента попавшего себе молотком по пальцу.
Как там было(произносить с паузами на месте "..."):
"Чтоже ты... товарищ Сидоров... паяешь... и не видиш.... что твоему другу за шиворот капает расплавеллно олово?"

Особенно у Горького. И как это Максим только умудрился такую нереалистичную лажу писать!

Мое правило: мат необходим по жизни. Но не при женщинах и детях. А в литературе - лишнее.

Примерно так. =)

Мат необходим и при женщинах тоже. Это ханжество, что при женщинах нельзя. Есть слова ,которые без мата будут звучать пресно.

но почему-то ба... женщины обижаются на слово "пи*да", а мужчины на слово "х*й" не обижаются.

Потому что самой природой одно выпячено, а другое - спрятано

Меня мат не раздражает, если он по делу и уместен в конкретной ситуации. Если его слишком много и употребляется он и в хвост и в гриву - то раздражает, как и любая чрезмерность в чем бы то ни было.
У того же Дивова мат смотрится в тексте вполне органично) И у Сорокина тоже.

Ничего против мата как такового в книгах не вижу. Если он к месту и его не переизбыток. Скажем, прожженный бандюга, ну или там пират какой явно не будет говорить в стиле "Мадам, не позволите ли вы…" или "Сударь, не сойдёте ли вы с моей ноги…".