Манул, не кипятитесь так. Серл философ. И побить его логикой вполне можно. А в далеком 1980 году, когда он предлогал свою "Китайскую Комнату". О том как работает мозг знали раз в сто меньше, чем сегодня.

Я кипячусь лишь из-за тона и надмегости своего собеседника.

*мимо проходил*

По теме - рекомендую книгу Р.Пенроуза "Новый разум короля". Так как раз поднимаются темы (не)возможности создания ИИ, природы человеческого разума и его фундаментального отличия от современных информационных систем, важности механизма осознания себя в работе разума. Возможно, автор где-то излишне категоричен в своем пессимизме относительно перспектив ИИ, но его главная идея о таком принципиальном свойстве разума, как его неалгоритмизируемость, несомненно, достойна того, чтобы уделить ей пристальное внимание.

Все разговоры что ИИ невозможен не имеют под собой основания по одной ясной и четкой причине. Доказательству. Слепая эволюция и естественный отбор в результате миллионов лет без проблем создал биохимеческу машину ИИ - человека.
Как можно говорить о невозможности создания - если есть факт его наличия.
И почему некоторые люди требует от человека сделать то на что у природы ушло сотни миллионов лет, в течении столетий? Это адекватно? Люди сейчас без проблем манипулруют генами и точно по плану создают семена с нужными свойствами. Такая селекция в обычном варианте требовала тысячилетий отбора. ИИ не может быть не создан, потому что это один раз уже делали. Сделать это второй раз - всего лишь вопрос техники. Будущей техники.
А говорить, что нынешние компьютеры не способны иммитировать мозг человека к чему это? Это и так известно всем кто причастен программированию и разработке роботов.
Философы вроде Серля и этого Пенроуза просто толочат воду в ступе, страдая фигней, давно известной разработчикам компьютеров, процессорным гуру и молекулярным нейробиологам.

Здесь важно понимать, что у ИИ подобной роскоши не будет. Да даже если и так, всё равно пути несопоставимы. Сама структура мозга за время развития менялась не слишком сильно, но вот то, как мы им пользовались, таки да. И всё это не голое теоретизирование, а опыт сотен и сотен поколений.
Плюс биохимия, которой компьютер лишён.
Плюс то, что человеческий интеллект гораздо, гораздо глубже, чем просто возможность два и два.
В общем, если по ИИ понимать искусственного идиота, способного за доли секунды вычислять из сотен вариантов оптимальный, то да, подобное даже сейчас уже есть. Шанс появления чего-то похожего на человеческий разум равен нулю.

За какое время развития? От плоских червей до человека, что ли? о_0
А высшая нервная деятельность многих млекопитающих не так уж сильно отличается от человеческой.

Интеллект среднестатистического дикаря не будет ниже, чем интеллект среднестатистического современного европейца. Разница, грубо говоря, в базе данных, а не в процессоре. Поэтому, да, вы правы, что физиология мозга менялась не сильно. Но из этого следует, что разумным был уже тот человек, который ковырялся в земле палкой-копалкой. И он не был менее разумным, чем современный человек. Т.е. с этого момента развивался не столько сам разум, сколько база знаний.

В том и фишка, что благодаря небиологической природе искусственный разум может пройти этот путь экстерном. Естественно, не сам по себе, а с активной помощью уже разумного человека.

А это здесь при чем? Ну, лишен. Это делает технические системы неживыми. Но не принципиально неразумными.

Естественно. Выше как раз о том и речь, что совершенно неясно, почему при подобной аргументации ИИ отождествляется с примитивной программой или набором программ. Это все равно, что доказывать его принципиальную невозможность тем, что в Бейсике нет определенной функции.

Уже во всю молекулярные компьютеры разрабатывают, а они ничем принципиально отличатся от биохимических не будут

Евгений Ваганович, вы ли это?)


Не только. Первоначально это был чисто утилитарный инструмент, для решения чисто конкретных ситуаций. От животных мало чем отличались.


Не может. Точнее это не будет тем же самым. Теория всегда проигрывает практики.


Это будет не разум, а инвалид. Оче мощный калькулятор. Мы есть мы во многом благодаря тому, что у нас есть не только мозг, но и почки, щитовидка и ещё куча желёз, которые наполняют нас коктейлем гормонов.


Потому что большего ему не светит.

Слабая у вас аргументация. Через него просвечивает религия. А религия - враг логики и здравого смысла. Фрост весьма популярно и доходчиво объяснил вам. А вы - этого не может быть, потому что не может быть.
И вообще, чтобы рассуждать об таких вещах, надо проштудировать молекулярную биологию и догнать, что в наших клетках творится примитивный хаос химических реакций, получившийся совершенно случайно. Тогда и дойдет мысль, что направленное и разумное может создать такое в миллионы раз быстрее ибо не будет пользоваться методом тыка и случайности.

Нет, я просто не позналъ, о каком конкретно времени развития вы говорите. В этом контексте я упоминал плоских червей, поэтому и спросил о них же.

Каковым и оставался почти всегда, в том числе - и по сей день.

Почему? Ему-то базу знаний нарабатывать самостоятельно не нужно.

Разница между ганглием плоского червя и человеческим мозгом не столько количественная, сколько качественная. А ведь и то, и другое состоит из очень похожих клеток, выполняющих одинаковые функции.

Гормональная регуляция - это всего лишь медленная и долговременная обратная связь. Ничего не мешает эмулировать нечто подобное, если появится такая необходимость. Правда, я не совсем понимаю, зачем она нужна ИИ, если у него, например, не будет тела в привычном смысле.

Ну так почему? Потому что сейчас в играх ИИ себя тупо ведет, а биологической эволюции не было, как нам уже рассказывал предыдущий докладчик?

Причём здесь религия? Я говорю об объективных фактах. Чтобы что-то симулировать, нужно чтобы кто-то накодил код. Кто его будет кодить и что вообще можно накодить, понятия не имея, о том, что и как работает? Чисто на всякий случай, вы, каким вы себя воспринимаете, ваши мысли, личность - это даже не вершина айсберга. Это одинокая снежинка на его кончике. К примеру, проводились исследования о том, как человек выбирает. Выяснили, что сам выбор происходит до того, как человек его сознаёт. Вот эту вот сумеречную зону, кто и как кодить будет?


Именно он и необходим. Он даёт разнообразие.

То есть, ещё рас. Если речь идёт о развитом животном разуме, ну, знаете как в цирке попугайчики, таскают карточки с цифрами по команде, то без особых проблем. Шанс создания чего-то, что будет само себя осознавать (именно под этим я понимаю интеллект) стремится к нулю. Просто это не компьютерная проблема. В психологии существует множество теорий того, как работает наш разум, какие процессы там протекают. Самое интересное, что практически все они, так или иначе, применимы на практике и при этом, практически не поддерживают друг друга. Многие прямо противоречат. И при этом работают. Вы понимаете, насколько это огромная проблема? Без её решения ничего не выйдет, а это только одна из ряда проблем.

Я в курсе, я тоже этой темой весьма интересуюсь. Как это противоречит концепции ИИ? Ну, пусть он по-другому выбирает. Пусть это будет более механически, перебором абсолютно всех вариантов и вычислением оптимального (с точки зрения потерь, кратковременной выгоды и долговременной перспективы). Это принципиально противоречит понятию разумности?

Вы объясните сначала, зачем конкретно для создания ИИ нужно досконально воспроизводить механизм действия человеческого мозга. С гормональной регуляцией и прочим.

Саморазвивающиеся системы, на ваш взгляд, тоже принципиально невозможны? А между тем, даже сейчас существуют системы, способные к самообучению. На примитивном уровне пока, но об этом - см. выше.
Есть, между прочим, несколько концепций создания ИИ. Концепция "накодили готовый продукт, и пусть работает" - самая неправдоподобная.

Вот это уже более предметно и интересно. И, собственно, напрямую относится к сабжу, поскольку понятие разума, в действительности, до сих пор толком не определено. Мне вот как раз его, э-э, признаки и атрибуты и любопытно обсудить.
Почему вы считаете, что именно в этом заключается центральная основа понятия разумности? Скажем, часто описываемый в фантастике "коллективный разум", получается, с этой точки зрения не будет разумом в полной мере? Ведь он действует как распределенная сеть, вряд ли можно в этом случае говорить о единой самоосознающей личности.

Исскуственный интелект - это ведь просто программа, то же самое, что и механика - только в электронном виде. Какие коды написал - то и "говорит". Поэтому, как такового ИИ быть не может, в любом случае это будет просто развитая программа и все тут.

Человек тоже механизм.


Внутри нас не хаос химических реакций, а просто феноменальный порядок и гармоничность, синхронность протеканияогромного количества процесов. Случайности то же не было. Уже на уровне элементарных частиц заложена возможность организации этих частиц в сложнейшие структуры, в том числе и живые.
Жизнь появилась в результате распределения материи, жизнь энергетически выгодное состояние. Точно так же максимально рационально организуются молекулы в кристаллы, с прекрасной геометрией.

А человеческий интеллект - просто электрические импульсы, возникающие от биохимических реакций.

А книги - это набор пигментных пятен на целлюлозе

Вы знаете, сколько раз молекула ударяется о соседние, чтобы случайно на тысячный или стотысячный раз столкнуться правильной стороной, чтобы другая молекула могла с ней связаться и образовать новый протеин, который дальше, опять, случайно прореагирует. Это дрейф случаностей к чему-то сложному и кажушимся невозможным без направленного действия. Незнания и неумение представить этот механизм, приводит большинство населения к мысли, что это все фигня. Как такое может само происходить! Но они не знают, сколько попыток было. В этом-то и проблема. Они думают, какой-то энзим в клетке нашел протеин схватил его руками и бац сделал следующий шаг на пути выроботки топлива для клеток. А на самом деле, это фабрика "направленного" хаоса! Это незнание не дает вам понять что к чему.

Да, но ИИ просто будет работать, как запрограмирован. И все. Это мы сами себе повелители.

См. выше, о саморазвивающихся системах.

Нет. Но перебор это не сам интеллект, а инструмент. Животные тоже способны находить оптимальные решения, но это не даёт им интеллект.


Дело не в том чтобы создать компьютер с подсознанием. Просто механизм делающий нас нами скрыт именно там. Остальное следствия. Пытаться сделать ИИ опираясь именно на это всё равно, что лечить рак лёгких микстурой от кашля.



Саморазвиваться они будут в заданном программистом направлении.


Об этом никто и не говорит.


Мне кажется, что в итоге вместо электронной собачки, мы получим электронную колонию термитов.