Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Математическая модель философии
Александр69
сообщение 31.8.2013, 16:19
Сообщение #1


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 118
Регистрация: 27.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Иваново




Цитата(Тафано @ 31.8.2013, 11:53) *
Во-вторых, я, как доктор физ.мат. наук, в гадании, равно как и в астрологии и прочих шарлатанствах, не разбираюсь совершенно - тем более на таком высоком профессиональном уровне, как показано в этом тексте.

Как ни странно, но и астрология и мантическая (гадательная) практика во многих случаях имеет в своей основе математическое обоснование. Китайский канон И-Цзин вообще можно рассматривать как классификацию динамики реальности через двоичный код.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Тафано
сообщение 31.8.2013, 17:28
Сообщение #2


Крысолов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4773
Регистрация: 7.6.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Александр69 @ 31.8.2013, 17:23) *
Как ни странно, но и астрология и мантическая (гадательная) практика во многих случаях имеет в своей основе математическое обоснование. Китайский канон И-Цзин вообще можно рассматривать как классификацию динамики реальности через двоичный код.

Наличие где-то цифр - и даже наличие сложения и умножения - вовсе не означает "математичность" обоснования. А что такое "классификация динамики реальности" мне не ведомо, и я сильно подозреваю, что это ничего не означает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр69
сообщение 31.8.2013, 17:54
Сообщение #3


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 118
Регистрация: 27.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Иваново




Цитата(Тафано @ 31.8.2013, 17:32) *
Наличие где-то цифр - и даже наличие сложения и умножения - вовсе не означает "математичность" обоснования. А что такое "классификация динамики реальности" мне не ведомо, и я сильно подозреваю, что это ничего не означает.


Думаете приплел для красного словца ? ))

Поясню мысль. Окружающую действительность можно описывать как череду статических состояний. Это близко к физике Ньютона. Но это не единственный способ. Можно еще описать как некие динамические тенденции. Например переход от лета к осени (сегодня последний день лета и поэтому - актуально wink.gif ) можно обозначить как "похолодание, затемнение, увлажнение". Это самый примитивный пример.

И-Цзин описывает 64 таких ситуации, один из уровней понимания которых - графический. пример: фигура из 6 черточек, крайние две черточки разорванные (пустые), центральные 4 черточки цельные (полные). Общий образ - прочная балка (бревно), подгнившая на концах. Тенденция развития (динамика ситуации) - с виду благополучные условия, таящие в себе опасность. (на такую балку нельзя опереться, она не выдержит нагрузки. Повторюсь, это только один слой анализа ситуации.

64 ситуации возникают из чередования двух видов знаков. Занятно, что при этом, разбиваясь на внутреннее и внешнее пространство, кол-во начальных фигур (триграмм) очень точно описывает модель трехмерного пространства. Классическое разбиение стереометрии по осям x.y.z. дает такое же разбиение на 8 "квадрантов". Т.е. (ИМХО) речь идет именно о математическом восприятии мира. Выраженной иным (возможно дологическим) языком.

Есть такая книга "Дао Ицзина" Автор китайский преподаватель математики в американском университете. Чжоу Цзунхуа. Он очень последовательно излагает связь математики и натурфилософии. И понятно. ))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 31.8.2013, 18:26
Сообщение #4


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Ну вообще-то существует такая математическая дисциплина, как теория игр.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Тафано
сообщение 31.8.2013, 18:43
Сообщение #5


Крысолов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4773
Регистрация: 7.6.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Александр69 @ 31.8.2013, 18:58) *
Думаете приплел для красного словца ? ))

Поясню мысль. Окружающую действительность можно описывать как череду статических состояний. Это близко к физике Ньютона. Но это не единственный способ. Можно еще описать как некие динамические тенденции. Например переход от лета к осени (сегодня последний день лета и поэтому - актуально wink.gif ) можно обозначить как "похолодание, затемнение, увлажнение". Это самый примитивный пример.

И-Цзин описывает 64 таких ситуации, один из уровней понимания которых - графический. пример: фигура из 6 черточек, крайние две черточки разорванные (пустые), центральные 4 черточки цельные (полные). Общий образ - прочная балка (бревно), подгнившая на концах. Тенденция развития (динамика ситуации) - с виду благополучные условия, таящие в себе опасность. (на такую балку нельзя опереться, она не выдержит нагрузки. Повторюсь, это только один слой анализа ситуации.

64 ситуации возникают из чередования двух видов знаков. Занятно, что при этом, разбиваясь на внутреннее и внешнее пространство, кол-во начальных фигур (триграмм) очень точно описывает модель трехмерного пространства. Классическое разбиение стереометрии по осям x.y.z. дает такое же разбиение на 8 "квадрантов". Т.е. (ИМХО) речь идет именно о математическом восприятии мира. Выраженной иным (возможно дологическим) языком.

Есть такая книга "Дао Ицзина" Автор китайский преподаватель математики в американском университете. Чжоу Цзунхуа. Он очень последовательно излагает связь математики и натурфилософии. И понятно. ))

Это интересно, да. Но математик бы сразу же спросил, а почему именно 64? Аксиома такая или что?
Потом вы говорили о бинарности, а теперь о трехмерности.
Думаю, я лучше сама книгу посмотрю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Тафано
сообщение 31.8.2013, 18:44
Сообщение #6


Крысолов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4773
Регистрация: 7.6.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(silverrat @ 31.8.2013, 19:30) *
Ну вообще-то существует такая математическая дисциплина, как теория игр.

А в Киеве дядька. Киев - это город в Украине.

Теория игр - это не про карты, это про другое.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр69
сообщение 31.8.2013, 19:17
Сообщение #7


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 118
Регистрация: 27.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Иваново




Цитата(Тафано @ 31.8.2013, 18:47) *
Это интересно, да. Но математик бы сразу же спросил, а почему именно 64? Аксиома такая или что?
Потом вы говорили о бинарности, а теперь о трехмерности.
Думаю, я лучше сама книгу посмотрю.


Очень хороший вопрос. Вся суть этой натурфилософии как раз и сводится к тому как из одного получается два, из двух - три, а из трех - пять и восемь. Это и есть как-бы эволюция от идеи до ее конечной (грубой зримой, твердой) формы. Не буду в теме распространяться, объемно очень. В 64 из 8 уже легко. 8 внутренних (субъективных) и 8 внешних (объективных, пространственных). Комбинация дает 8*8=64.
Чтобы дополнить впечатление об И-Цзин есть еще книга русского ученого Щуцкого. Но она уже математики не касается. Он скорее лингвист-философ. Ее можно просто "листнуть". А книга китайца у меня есть в бумаге. С роскошными иллюстрациями.
Роднит книги основательность подхода и ясность изложения.

Причем ни я , ни книги не утверждают, что можно вывести некую формулу для гадания. Но то, что в основе стоит математическая модель - для меня без сомнения. В астрологии - тоже. Только вместо восьми используется сразу 12 опорных знаков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
сивер
сообщение 31.8.2013, 19:25
Сообщение #8


параллельное чудо
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3299
Регистрация: 24.10.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Александр69 @ 31.8.2013, 20:21) *
Причем ни я , ни книги не утверждают, что можно вывести некую формулу для гадания. Но то, что в основе стоит математическая модель - для меня без сомнения. В астрологии - тоже. Только вместо восьми используется сразу 12 опорных знаков.

знаем мы эту математическую модель: у всякого события вероятность 50 процентов (либо случится, либо нет)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 31.8.2013, 19:35
Сообщение #9


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Тафано @ 31.8.2013, 19:48) *
А в Киеве дядька. Киев - это город в Украине.

Теория игр - это не про карты, это про другое.

Тафано, напомните мне, из-за чего вы так обиделись на меня, что постоянно теперь оскорбляете? Я забыла.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр69
сообщение 31.8.2013, 19:45
Сообщение #10


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 118
Регистрация: 27.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Иваново




Цитата(Ну типа Я @ 31.8.2013, 19:41) *
И какое отношение имеют числа к правильным многогранникам?


ответу на этот вопрос посвящена изрядная часть книги "Код да Винчи". Да и Кеплер пытался их как-то увязать с строением солнечной системы. Вслед за Пифагором.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр69
сообщение 31.8.2013, 19:54
Сообщение #11


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 118
Регистрация: 27.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Иваново




Цитата(Ну типа Я @ 31.8.2013, 19:41) *
ЗЫ Кстати о птичках, чуть не забыл. Греческая математика использовала именно десятеричную систему счисления и никаких других...

Конечно, но с делением и умножением все сложно было. И Пифагор действительно видел смысл в группировании чисел в "треугольники", "квадраты" и т.д. По его мнению каждая группа описывала целый пласт каких-либо явлений в мире.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 31.8.2013, 19:57
Сообщение #12


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Александр69 @ 31.8.2013, 20:50) *
ответу на этот вопрос посвящена изрядная часть книги "Код да Винчи". Да и Кеплер пытался их как-то увязать с строением солнечной системы. Вслед за Пифагором.

А без чисел правильных многогранников не будет? И никого кода да Винчи в природе не существует). Все же не стоит путать писательские вымыслы и реальные события. Идея "Кода да Винчи" взята из любви да Винчи выискивать всяческие математические закономерности (пример таких закономерностей золотые сечения). Леонардо да Винчи, если верить тому, что о нем пишут, вообще не был склонен к мистике и был скорее был "отъявленным" практиком. Это например объясняет его весьма успешную карьеру.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 31.8.2013, 20:00
Сообщение #13


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Александр69 @ 31.8.2013, 20:58) *
Конечно, но с делением и умножением все сложно было. И Пифагор действительно видел смысл в группировании чисел в "треугольники", "квадраты" и т.д. По его мнению каждая группа описывала целый пласт каких-либо явлений в мире.

Это несколько иное. Все склонны к отвлеченной философии и, как ни странно, наиболее сильно это влечение у представителей точных наук: математика, физика.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр69
сообщение 31.8.2013, 20:06
Сообщение #14


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 118
Регистрация: 27.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Иваново




Цитата(сивер @ 31.8.2013, 19:29) *
знаем мы эту математическую модель: у всякого события вероятность 50 процентов (либо случится, либо нет)


Верно. )

Берем промежуток в один год. И утверждение " с одного берега реки Волга на другой можно перейти без моста".

Истинной оно становится в ноябре-марте, или когда на реке лежит лед. Можно просто констатировать факт. "Утверждение истинно в 42 % случаев." А можно найти решающий фактор (условно - температура воздуха ниже - 10 гр.С.). И при соблюдении условий прогноз успешного перехода будет уже стремиться к 99 %. Это как раз подход мантики (гадания-прогнозирования). Не ткнуть пальцем в небо, а попытаться выявить некую закономерность. Естественно, любой прогноз обладает какой-то долей вероятности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр69
сообщение 31.8.2013, 20:11
Сообщение #15


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 118
Регистрация: 27.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Иваново




Цитата(Ну типа Я @ 31.8.2013, 20:01) *
А без чисел правильных многогранников не будет? И никого кода да Винчи в природе не существует). Все же не стоит путать писательские вымыслы и реальные события. Идея "Кода да Винчи" взята из любви да Винчи выискивать всяческие математические закономерности (пример таких закономерностей золотые сечения). Леонардо да Винчи, если верить тому, что о нем пишут, вообще не был склонен к мистике и был скорее был "отъявленным" практиком. Это например объясняет его весьма успешную карьеру.


Я думаю, что тут вы не правы. В корне. Золотое сечение - оно, к слову , одно, не несколько их, - не выисканная любознательным ученым занятная вещица. А ЗАКОН, такой же как и закон тяготения, один из самых фундаментальных и загадочных законов, который непосредственно формировал наш мир. И - да, гений был практиком.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 31.8.2013, 20:34
Сообщение #16


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Александр69 @ 31.8.2013, 21:15) *
Я думаю, что тут вы не правы. В корне. Золотое сечение - оно, к слову , одно, не несколько их, - не выисканная любознательным ученым занятная вещица. А ЗАКОН, такой же как и закон тяготения, один из самых фундаментальных и загадочных законов, который непосредственно формировал наш мир. И - да, гений был практиком.

Вообще-то не одно, но это неважно. Видимо мы несколько по разному понимает этот термин. В принципе вполне достаточно и классического 1,61. В остальном, если отбросить вашу формулировку, согласен). ИМХО следовало бы сказать проще: вещи, сделанные с использованием золотого сечения, имеют максимальную прочность при минимальном объеме. Хотя и не всегда являются лучшим вариантом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Тафано
сообщение 31.8.2013, 22:06
Сообщение #17


Крысолов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4773
Регистрация: 7.6.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(silverrat @ 31.8.2013, 20:39) *
Тафано, напомните мне, из-за чего вы так обиделись на меня, что постоянно теперь оскорбляете? Я забыла.

Да очень просто, если уж вы просили. Приношу извинения автору рассказа за маленький оффтоп в его теме. Вы мне сильно не нравитесь, silverrat: ни ваша необоснованная критика рассказов, ни ваше "авторское проникновение" в суть рассказов, ни ваши суждения "по верхам", ни ваши реплики, навеянные совершенно чуждыми мне "моральными" категориями. Просто хотелось бы, чтоб все, кто это сейчас прочтут, знали мое об вас мнение и критичнее и настороженно-внимательнее относились бы ко всем вашим высказываниям.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Тафано
сообщение 31.8.2013, 22:09
Сообщение #18


Крысолов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4773
Регистрация: 7.6.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Ну типа Я @ 31.8.2013, 21:04) *
Все склонны к отвлеченной философии и, как ни странно, наиболее сильно это влечение у представителей точных наук: математика, физика.

Вы не различаете философию и точные науки? Главное свойство науки - это постоянное сведЕние теорий к экспериментам и наблюдениям.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 31.8.2013, 22:30
Сообщение #19


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Тафано @ 31.8.2013, 23:13) *
Вы не различаете философию и точные науки? Главное свойство науки - это постоянное сведЕние теорий к экспериментам и наблюдениям.

Честно говоря, не въехал в суть вопроса)
По поводу философии просто давно подмечено, что представители точных наук переживают наиболее сильные изменения в мировоззрении от радикализма в юности к либерализму к зрелости. Ну типа сначала у меня самый большой молоток и я им усе раздолбаю и посмотрю, что там внутри и все будет ясно, а потом все оказалось не так логично и очевидно, как казалось вначале, и что положенный на весы атом не поясняет картину мира в целом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Тафано
сообщение 31.8.2013, 22:36
Сообщение #20


Крысолов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4773
Регистрация: 7.6.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Ну типа Я @ 31.8.2013, 23:34) *
Честно говоря, не въехал в суть вопроса)
По поводу философии просто давно подмечено, что представители точных наук переживают наиболее сильные изменения в мировоззрении от радикализма в юности к либерализму к зрелости. Ну типа сначала у меня самый большой молоток и я им усе раздолбаю и посмотрю, что там внутри и все будет ясно, а потом все оказалось не так логично и очевидно, как казалось вначале, и что положенный на весы атом не поясняет картину мира в целом.

Не знаю, кем это подмечено. Я могу привести рассуждение с точностью до наоборот. В юности ученый ограничен принятыми приемами и правилами, он узок и консервативен. А с возрастом он становится способным мыслить гораздо шире, и постигать сложные явления, просто по богатству научного опыта и математического аппарата. Опять же, это сильно зависит от личности ученого.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 22.8.2025, 12:39