Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

18 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Инквизиторы, за и против
Тафано
сообщение 17.9.2013, 16:18
Сообщение #1


Крысолов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4773
Регистрация: 7.6.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Граф @ 17.9.2013, 17:14) *
А что я думаю?
Самому даже интересно стало...

Я вам скажу, что. Что ведьма - несчастная робкая забитая девушка с ба-а-а-альшими голубыми глазами, которую полюбил развратный богач (идеально - священнослужитель). А она ему не дала. А он ее на костер.

И еще так думаете, что ведьма - это добрая старая женщина, которая лечит травами, и которую оговорили, что она, де, в сговоре с дьяволом, о чем тут же доложили инквизитору (можно даже не тому развратнику, а другому) и он старушку колесовал и на костер.

Или просто думаете, что поймал любой инквизитор любую, произвольно взятую, женщину, и на костер, а себе премиальные за ведьму выписал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
сивер
сообщение 17.9.2013, 17:34
Сообщение #2


параллельное чудо
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3299
Регистрация: 24.10.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Тафано @ 17.9.2013, 17:22) *
Я вам скажу, что. Что ведьма - несчастная робкая забитая девушка с ба-а-а-альшими голубыми глазами, которую полюбил развратный богач (идеально - священнослужитель). А она ему не дала. А он ее на костер.

И еще так думаете, что ведьма - это добрая старая женщина, которая лечит травами, и которую оговорили, что она, де, в сговоре с дьяволом, о чем тут же доложили инквизитору (можно даже не тому развратнику, а другому) и он старушку колесовал и на костер.

Или просто думаете, что поймал любой инквизитор любую, произвольно взятую, женщину, и на костер, а себе премиальные за ведьму выписал.

И что в этом взгляде на ведьм не так?
Я тоже считаю, что если и есть люди с некоторым влиянием на события, то их количество несоизмеримо с тем, кого обвинили в ведьмовстве.
Более того, настоящие ведьмы скорее всего умели не попадаться, и тогда кого жгли по всей Европе?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Тафано
сообщение 17.9.2013, 18:19
Сообщение #3


Крысолов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4773
Регистрация: 7.6.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(сивер @ 17.9.2013, 18:38) *
И что в этом взгляде на ведьм не так?
Я тоже считаю, что если и есть люди с некоторым влиянием на события, то их количество несоизмеримо с тем, кого обвинили в ведьмовстве.
Более того, настоящие ведьмы скорее всего умели не попадаться, и тогда кого жгли по всей Европе?

Вы же не думаете, что, к примеру, Торквемада жег кого бы то ни было? Инквизиция была очень разная в разные времена и в разных странах. А обвинять огульно всех вообще только потому, что кто-то где-то перестарался (а кто без греха?) или потому, что вы прочитали про "сжигания по всей Европе" (когда? кого? сколько? и т.п.) как-то... нехорошо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 17.9.2013, 18:21
Сообщение #4


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(сивер @ 17.9.2013, 18:38) *
И что в этом взгляде на ведьм не так?

Если коротко - то все не так smile.gif

Цитата(сивер @ 17.9.2013, 18:38) *
кого жгли по всей Европе?

"Костры по всей Европе" существуют исключительно в головах патологических атеистов. Оно примерно из той же оперы, что и сотни миллионов жертв кровавой гэбни.
Кстати, суд Инквизиции был намного мягче светского. Даже не мягче - педантичней. Строгое следование букве и норме. И многие средневековые урки специально косили под еретиков, чтобы, так сказать, поменять следователя.

Не читайте научпоп про Инквизицию, не смотрите Голливуд. Это все комиксы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Тафано
сообщение 17.9.2013, 18:23
Сообщение #5


Крысолов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4773
Регистрация: 7.6.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(kxmep @ 17.9.2013, 19:25) *
Если коротко - то все не так smile.gif


"Костры по всей Европе" существуют исключительно в головах патологических атеистов. Оно примерно из той же оперы, что и сотни миллионов жертв кровавой гэбни.
Кстати, суд Инквизиции был намного мягче светского. Даже не мягче - педантичней. Строгое следование букве и норме. И многие средневековые урки специально косили под еретиков, чтобы, так сказать, поменять следователя.

Не читайте научпоп про Инквизицию, не смотрите Голливуд. Это все комиксы.

Первый единомышленник!!! *разрыдалась от радости*
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
сивер
сообщение 17.9.2013, 18:38
Сообщение #6


параллельное чудо
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3299
Регистрация: 24.10.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Тафано @ 17.9.2013, 19:23) *
Вы же не думаете, что, к примеру, Торквемада жег кого бы то ни было? Инквизиция была очень разная в разные времена и в разных странах.


Инквизиторы вообще ловко устроились - они только стряпали приговоры по признаниям замученных жертв (пытки были санкционированы папой римским) и передавали "ведьм" и "еретиков" светским властям, которые непосредственно и сжигали.

Цитата(Тафано @ 17.9.2013, 19:23) *
А обвинять огульно всех вообще только потому, что кто-то где-то перестарался (а кто без греха?) или потому, что вы прочитали про "сжигания по всей Европе" (когда? кого? сколько? и т.п.) как-то... нехорошо.

Видимо, через двести лет и у фашистов найдутся защитники, которые будут задавать те же вопросы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
сивер
сообщение 17.9.2013, 18:40
Сообщение #7


параллельное чудо
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3299
Регистрация: 24.10.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Тафано @ 17.9.2013, 19:28) *
Первый единомышленник!!! *разрыдалась от радости*

Вас уже 2?
*разрыдалась от глубочайшего разочарования*
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 17.9.2013, 18:43
Сообщение #8


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(сивер @ 17.9.2013, 19:42) *
пытки были санкционированы папой римским

Здесь следует немедленно вспомнить упыря Сталина, лично сожравшего не менее тысячи младенцев.

Цитата(сивер @ 17.9.2013, 19:42) *
Видимо, через двести лет и у фашистов найдутся защитники, которые будут задавать те же вопросы.

А при чем тут фашисты? Мы разговариваем о фашистах? Откуда они тут взялись?

Цитата(сивер @ 17.9.2013, 19:42) *
передавали "ведьм" и "еретиков" светским властям, которые непосредственно и сжигали.

Вы таки почитайте про светский суд того времени. Про такие милые виды казней, как четвертование и сажание на кол.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
сивер
сообщение 17.9.2013, 19:00
Сообщение #9


параллельное чудо
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3299
Регистрация: 24.10.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(kxmep @ 17.9.2013, 19:47) *
Здесь следует немедленно вспомнить упыря Сталина, лично сожравшего не менее тысячи младенцев.

В 1252 Папа Иннокентий IV официально разрешил применение пыток еретиков при допросах Инквизицией.

Цитата(kxmep @ 17.9.2013, 19:47) *
А при чем тут фашисты? Мы разговариваем о фашистах? Откуда они тут взялись?

Исторические параллели слишком очевидны

Цитата(kxmep @ 17.9.2013, 19:47) *
Вы таки почитайте про светский суд того времени. Про такие милые виды казней, как четвертование и сажание на кол.

А при чем тут другие казни светских властей?
Речь о приговорах инквизиции, которые обрекали людей на сожжение ЖИВЫМИ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 17.9.2013, 19:20
Сообщение #10


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(сивер @ 17.9.2013, 20:04) *
В 1252 Папа Иннокентий IV официально разрешил применение пыток еретиков при допросах Инквизицией.

А до этого папы светская власть, значит, гладила всех по головке и дарила цветы?

Цитата(сивер @ 17.9.2013, 20:04) *
Исторические параллели слишком очевидны

Так же очевидны, как разница между теплым и мягким.

Цитата(сивер @ 17.9.2013, 20:04) *
Речь о приговорах инквизиции, которые обрекали людей на сожжение ЖИВЫМИ.

Ой-вей...
А вырезание сердца у ЖИВОГО человека - это, надо полагать, шоу бенни хилла.
Блаародные доны вообще не заморачивались с приговорами, а просто резали подвластный плебс в свое удовольствие. Разницу между следствием и бессудной расправой понимаете?
Именно благодаря Инквизиции в социуме позже утвердились НОРМЫ дознания и РЕГЛАМЕНТ судопроизводства.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
братья Ceniza
сообщение 17.9.2013, 19:22
Сообщение #11


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8329
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




Да пусть бы и сжигали живыми, это было вполне в духе общего развития человеков того времени. Меня больше умиляет то что делали церковные "бессеребренники" ради земель и свечных заводиков. И это главное, ничем несмываемое пятно на репутации Церкви (папство). И как бы не менялись времена и нравы, этот наивный грешочек остается главным и неистребимым свойством "Духовного" института. Ничем не опровержимый факт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 17.9.2013, 19:52
Сообщение #12


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Чего это вы на Папу Римского наехали? У него чего, юбилей?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
сивер
сообщение 17.9.2013, 19:58
Сообщение #13


параллельное чудо
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3299
Регистрация: 24.10.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(kxmep @ 17.9.2013, 20:24) *
А до этого папы светская власть, значит, гладила всех по головке и дарила цветы?
А вырезание сердца у ЖИВОГО человека - это, надо полагать, шоу бенни хилла.
Блаародные доны вообще не заморачивались с приговорами, а просто резали подвластный плебс в свое удовольствие. Разницу между следствием и бессудной расправой понимаете?

Я об инквизиции, о её бесчеловечности, а вас всё на светское тянет.
О светских властях не дискутирую.

Цитата(kxmep @ 17.9.2013, 20:24) *
Именно благодаря Инквизиции в социуме позже утвердились НОРМЫ дознания и РЕГЛАМЕНТ судопроизводства.

Об инквизиторских нормах:
"Считалось, что вину подсудимого можно было установить только в камере пыток. Сначала узника приводили туда и просто показывали ему орудия пыток, подробно объясняя их назначение и затем заставляли присутствовать при пытках других обвиняемых. Если подозреваемый не сознавался в своих грехах после этого, то наставал его черед повисеть на дыбе, испытать воздействие испанского сапога или ощутить на себе эффективность какого-нибудь нового способа пытки. Но конец, как правило, был один – костер.
По регламенту «Служба святого следствия» должна была проводить пытки в таком порядке: сначала «пытка веревкой», потом «пытка водой» и, наконец, «огнем», но не более одного раза каждого вида мучений. Но регламент нередко нарушался."

Видимо, вы ставите инквизиции в заслугу эти НОРМЫ.
У меня другое мнение.

Про регламент судопроизводства спорить можно сколько угодно. Бесспорно только одно - в конце приговор был неизбежен. Он означал передачу подсудимого светским властям для сожжения на костре. Очень ценный для всего человечества регламент.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
сивер
сообщение 17.9.2013, 20:03
Сообщение #14


параллельное чудо
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3299
Регистрация: 24.10.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(братья Ceniza @ 17.9.2013, 20:26) *
Да пусть бы и сжигали живыми, это было вполне в духе общего развития человеков того времени.

Сжигать людей живыми - это не в духе любого времени.
Это вне человеческого духа от начала времён.
А про "развитие человеков" можно привести простой пример:
раньше людям верили на слово, а сейчас и детектор лжи ничего не гарантирует.
Сегодня людям легче врать, чем говорить правду. Такое вот развитие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 17.9.2013, 20:20
Сообщение #15


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




А чего вы так за инквизицию переживаете? Вам легче станет, если какой-нибудь инквизитор в гробу перевернется? И потом,как сказал мудрец, все течет, но мало что меняется...
Цитата
По состоянию на апрель 2006 в тюрьме (Гуантанамо) оставалось 490 узников, из которых лишь десяти были предъявлены официальные обвинения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
братья Ceniza
сообщение 17.9.2013, 20:27
Сообщение #16


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8329
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




Откровенно говоря, вижу попытку жонглирования сутью, когда черное пытаются выдать за белое. Церковь всегда была агрессивным злокачественным образованием на теле общества. собственно ни на что не имея прав с тех самых времен, когда жрец перестал курировать аграрную деятельность, церковь всегда вела себя так, будто имеет право на вмешательство любого порядка. ИмеЛа. Ибо нынешний папа лишь бледная тень, и не имеет такого политического и экономического веса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 17.9.2013, 20:37
Сообщение #17


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(братья Ceniza @ 17.9.2013, 21:31) *
Церковь всегда была агрессивным злокачественным образованием на теле общества.

Это слишком упрощенный подход. Религия и церковь не возникают сами по себе, это проявление потребности общества.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
geros
сообщение 17.9.2013, 20:46
Сообщение #18


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 677
Регистрация: 18.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(братья Ceniza @ 17.9.2013, 21:31) *
...Церковь всегда была агрессивным злокачественным образованием на теле общества...

Цитата(Ну типа Я @ 17.9.2013, 21:41) *
Это слишком упрощенный подход. Религия и церковь не возникают сами по себе, это проявление потребности общества.

И тот, и другой тезис не исключают друг друга, будучи необходимыми, но не достаточными условиями существования общества. Общество - подвижная, можно сказать, жидкая субстанция, для сохранения формы которой требуется некая формообразующая структура, скажем, в форме стакана smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
братья Ceniza
сообщение 17.9.2013, 20:51
Сообщение #19


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8329
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




Я говорю об институте Церкви.
Религия,мистическое восприятие, идеология, фантазии - все имеет одну природу. Человеку необходимо воодушевляться. Воодушевление - это инстинкт, отличающий его от других видов.
Церковь сейчас мало кого воодушевляет, но все так же претендует на свечные заводики.

Если в моей миниатюре будет инквизитор, то он обязательно опробует лично нормы судопроизводства своего времени. Тест-драйв.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 17.9.2013, 20:56
Сообщение #20


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(geros @ 17.9.2013, 21:50) *
И тот, и другой тезис не исключают друг друга, будучи необходимыми, но не достаточными условиями существования общества. Общество - подвижная, можно сказать, жидкая субстанция, для сохранения формы которой требуется некая формообразующая структура, скажем, в форме стакана smile.gif

Общество не вода и его развитие никак не зависит от его ... э-э ... пусть, членов.) Общество, как совокупность живых существ, имеет жесткие законы развития и существования. Если же вы имеете ввиду так называемое светское общество (объединение отдельных людей по интересам, например борьба за власть или любители пива), то такие сообщества на судьбу человечества в целом никак не влияют, мелкие локальные отклонения от нормы, не более, хотя для конкретного человека эти отклонения могут ого-го какими большими.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

18 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 24.8.2025, 23:39