Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Горизонт невыбранных вероятностей" (приём рассказов закончится 01.10.2026)

8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
СССР круче всех, И это факт
Ну типа Я
сообщение 1.4.2014, 9:13
Сообщение #101


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13493
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Grégoire Orlov @ 1.4.2014, 9:39) *
Не могу спокойно смотреть клип "Россия"...

Похоже у вас познания об истории исключительно на видеоклипах и газетной истерике. Просто так для сведения: царя-батюшку, бездаря и алкаша, свергли отнюдь не большевики и уж точно не красноперые.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 1.4.2014, 9:28
Сообщение #102





Гости



Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 1.4.2014, 11:13) *
Просто так для сведения: царя-батюшку, бездаря и алкаша, свергли отнюдь не большевики и уж точно не красноперые.

Согласен. Будь Николай действительно сильным правителем, этого бы не случилось. К сожалению, он был, наверное, самым слабым в династии Романовых, вырожденец. И это в такое время... sleep.gif
Так что падение монархии большей частью его вина. При сильном и умном вожде никто бы и пикнуть не смел, да и поводов было бы меньше. А у него революция за революцией, бунт за бунтом...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimson
сообщение 1.4.2014, 10:54
Сообщение #103


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5253
Регистрация: 26.11.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Grégoire Orlov @ 1.4.2014, 9:39) *
Не могу спокойно смотреть клип "Россия", особенно с того момента, как "разверзлись с треском небеса и с визгом ринулись оттуда, срубая головы церквям и славя нового царя, новоявленные иуды". Потому что всегда думаю:"Господи, ну как же допустили сволочь краснопёрую, которая Россию уничтожила, ко власти?!" И следующий за кадрами разрушения "товаГищами" взгляд Святого Царя как ножом по сердцу. Ведь не спасли же. Позволили погубить Россию...

Февральская революция Вам что-то говорит? Кем были люди, которые заставили Николая отречься, Вам известно? Вы в курсе, что в Белом движении монархистов зачищали?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Grégoire Orlov
сообщение 1.4.2014, 17:59
Сообщение #104


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 578
Регистрация: 24.2.2014
Вставить ник
Цитата




Причина редактирования: переход на личности.
С уважением, Dimson
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 1.4.2014, 18:05
Сообщение #105


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13493
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Причина редактирования: переход на личности.
С уважением, Dimson
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Grégoire Orlov
сообщение 1.4.2014, 18:15
Сообщение #106


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 578
Регистрация: 24.2.2014
Вставить ник
Цитата




Причина редактирования: переход на личности.
С уважением, Dimson
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 1.4.2014, 19:12
Сообщение #107


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Брат Гусаров @ 31.12.2013, 17:12) *
Сампо, вы о ПКР судите поверхностно
прочитал наконец:)
Цитата(Брат Гусаров @ 31.12.2013, 17:12) *
потому, что СССР всегда любил всё большое
Это вы на что намекаете?smile.gif)))
Цитата(Брат Гусаров @ 31.12.2013, 17:12) *
Сампо, вы о ПКР судите поверхностно, похоже по статьям из "популярной механники"))))))))))
А это сильно проамериканский журнал
Поверьте, советские ПКР очень хороши, даже по сегодняшним меркам, а тяжелее они потому что проектировались под другие задачи, нежели "гарпун", потому, что СССР всегда любил всё большое и отчасти из-за отставания в области электроники
Но они хороши, по ракетам, авиации очень хороший советский задел
Хотите, могу расписать
Сужу про американские ракеты по журналу "Зарубежное военное обозрение", который читаю с 1980-годов.
Советские ракеты были очень хороши в 1960-годах, затем в 1970-годах.
В 1980-х годах стали сильно проигрывать. распишите чем хороши наши ракеты лучше, интересно
Недавно в военном приложении к "Независимая газете" была статья в которой подсчитывалось, сколько нужно ракет для гарантированное потопления одного американского авианосца:
150 "Гранитов" (вес 7т, скорость 1,5-2,5М) или более 300 "Ониксов" (вес 3т, скорость 2-3М)
Цитата(Брат Гусаров @ 31.12.2013, 17:12) *
По лендлизу:
США поставили СССР военных материалов примерно на 70млрд. ТЕХ доллеров, огромная сумма, лунная программа для сравнения 60 с чем-то
продовольствие, снаряжение, медикаменты ,вооружение и боеприпасы, авто-мототехника, бронетехника, авиатехника ,сырьё
только нужно учитывать, что помощь не была безвозмездной, а на условиях "очень выгодного кредита"
и по кредиту этому Сталин начал расплачиватся чистым золотом, и страна потом расплачивалась ещё долгие послевоенные годы
справедливости ради, в 70-ых забила, так и не выплатив до конца)))))))
По ленд-лизу:
стоимость отправленных вовремя войны материалов и ценностей из СССР в США различалась в разы. Военная помощь из США шла по двум линиям: военный кредит и ленд-лиз. Основная часть шла по ленд-лизу.
Ленд-лиз это не кредит, по современной терминологии это лизинг.
После окончания войны СССР и все остальные страны должны были вернуть в США неиспользованные военные материалы, технику и оборудование.Почти все вооружение было списано, возвращать оставшуюся технику и корабли начали в конце 1940- годов. Американцам вернулась небольшая часть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 1.4.2014, 22:48
Сообщение #108


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Сампо @ 1.4.2014, 21:12) *
150 "Гранитов" (вес 7т, скорость 1,5-2,5М)

Там нолик... лишний.
Разве что непременным условием было уничтожение не авианосца а всей АУГ
То есть изначально ставилась задача выбить охранение где то 6-10 пусков на каждый борт ордера, а потом добивать оставшийся авианосец.
А так - отправить на дно авианосец (или серьезно повредить - это даже приоритетней) может один прорвавшийся ударный крейсер (восемь П-1000 «Вулкан» в залпе)
Просто посчитайте - 2 - 2,5маха это значит что всю дальность (550 км) ракета проходит где-то за 15 минут
Реально что-то противопоставить ей очень сложно - у поверхности она неуязвима и невидима.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 2.4.2014, 16:54
Сообщение #109


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 1.4.2014, 23:48) *
Там нолик... лишний.
Разве что непременным условием было уничтожение не авианосца а всей АУГ
То есть изначально ставилась задача выбить охранение где то 6-10 пусков на каждый борт ордера, а потом добивать оставшийся авианосец.
А так - отправить на дно авианосец (или серьезно повредить - это даже приоритетней) может один прорвавшийся ударный крейсер (восемь П-1000 «Вулкан» в залпе)
Просто посчитайте - 2 - 2,5маха это значит что всю дальность (550 км) ракета проходит где-то за 15 минут
Реально что-то противопоставить ей очень сложно - у поверхности она неуязвима и невидима.

специально не стал приводить свои собственные оценки, а сослался на расчеты специалиста, в газете, которая считается одной из основных для публичных профессиональных дискуссий.
Возражений по его расчетам потребностей со стороны других авторов не последовало. Конечно такой наряд сил нужен для уничтожения всей АУГ, потому что 90% ракет будет сбито силами ПВО и ПРО. Ссылается автор на расчет военных научных организаций.
Через несколько дней вышла критическая статья в которой не соглашались только по возможностям создать Россией авианосцы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 2.4.2014, 20:53
Сообщение #110


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13493
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Вы несколько упрощенно и прямолинейно подходите к этому вопросу. Не все зависит от мощности ракет/бомб и успешности ПВО.

Цитата
Фолклендская война
...
«Экзосет» пробил борт, пролетел сквозь камбуз и развалился в машинном отделении. Боевая часть аргентинской ракеты, как и положено, не взорвалась (прим.: из той же статьи - 80% аргентинских бомб и ракет не взрывались при попадании), но эсминцу хватило факела от работающего двигателя ракеты – вспыхнули алюминиевые конструкции корпуса, нестерпимым жаром полыхнула синтетическая отделка помещений, затрещали оболочки кабелей. Трагикомедия закончилась печально: эсминец «Шеффилд» полностью сгорел и спустя неделю затонул во время буксировки. Из экипажа его команды погибло 20 человек.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 2.4.2014, 22:13
Сообщение #111


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Сампо @ 2.4.2014, 18:54) *
Возражений по его расчетам потребностей со стороны других авторов не последовало.

Знаете отсылка автора - несостоятельна даже на первый взгляд:
Цитата
Широкие исследования по эффективности начали проводиться в ВМФ СССР только в конце 70-х годов, когда появились электронно-вычислительные машины (ЭВМ). Проводимые несколькими организациями исследования показали, что для гарантированного уничтожения одного авианосца из АУГ необходимо было в залпе выпустить 100–150 ракет типа «Гранит».

Банально гуглим - когда появились первые ЭВМ (а использоватся для военного моделирования они начали раньше чем появились biggrin.gif потому что именно военпромы мы обязаны самой разработкой ЭВМ и занимались они именно баллистическими и тактическими расчетами) И когда был разработан и поставлен в строй "Гранит"

Для Ленивых Из истории появления "ЕС"-сок:

В середине 1960-х годов в СССР в области вычислительной техники выявился ряд проблем, а именно:

общее количество ЭВМ было явно недостаточным;
производились десятки различных несовместимых друг с другом моделей ЭВМ, что затрудняло решение крупных вычислительных и организационных задач; для осуществления проектов АСУ (автоматизированных систем управления) была крайне желательна унификация компьютерных средств;
ориентация советских ЭВМ того времени исключительно на численные расчёты и отчасти на управление оборудованием, а также ориентация вычислительной техники на специалистов в области математики и физики;
значительным было отставание в области системного программирования: в то время в СССР всё ещё нормой были работа без операционной системы и программирование непосредственно в машинных кодах (даже без ассемблера);
бедность периферийного оборудования.
...
Первые компьютеры появились в 1971 году. Выпускались, в частности на заводах в Казани (Казанский завод ЭВМ), Минске и Пензе. Последние машины были выпущены в 1998 году (ЕС-1220). Всего было выпущено свыше 15 тыс. машин ЕС ЭВМ.

Напомню - это крупносерийные универсальные машины которые были практически на любом крупном заводе, в ЭВМ военные СССР не знали недостатка уж поверьте.
П-700 «Гранит» Индекс УРАВ ВМФ: 3М45,
по кодификации НАТО: SS-N-19 «Shipwreck»
Тип Противокорабельная ракета
Статус стоит на вооружении
Разработчик Союз Советских Социалистических Республик НПО машиностроения (ОКБ-52)
Главный конструктор В. Н. Челомей
Годы разработки 1969 — 1983 годы
Начало испытаний ноябрь 1975 — июль 1
983 года
Принятие на вооружение 19 июля 1983 года[1]

То есть к моменту "анализа эффективности противокорабельного комплекса "Гранит" - концу 70-х" ЭВМ существовали уже лет двадцать а вот сам "Гранит" еще разработн и принят на вооружение не был biggrin.gif biggrin.gif

Что до эффективности ПВО против сверхзвуковых ракет... Мда... Капитан упомянутого выше эсминца только и успел крикнуть "спасайся кто может" между докладом об обнаружении ракеты и попаданием.
ПВО открыть огонь просто не успело. А ведь еще и попасть надо.

Из всех боевых и "случайно-боевых" применений противокорабельных ракет ПВО показывало свою практически полную несостоятельность.
Правда ходят легенды (вообще то мне ее рассказывал как вполне реальны случай командир БЧ-2 лично участвовавших в этих учениях, но пруф понятно не приведешь) когда расчет матросов сумел визуально (радар против низколетящих над водой целей бессилен) обнаружить и уничтожить проскочившую первую линию охранения ПКР (которая собственно и должна была ее сбивать).
Ну что сказать - "жить захочешь и не так раскорячишься".

Так что лучший способ не отправится на дно - не дать противнику выйти на рубеж пуска и самому не соваться в зону поражения береговых ПКО.
Иначе... тот же "гранит" имеет бронепробиваемость глубиной в 18 метров. Про СБЧ и говорить нечего.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 3.4.2014, 0:12
Сообщение #112


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 2.4.2014, 23:13) *
Знаете отсылка автора - несостоятельна даже на первый взгляд:

Банально гуглим - когда появились первые ЭВМ (а использоватся для военного моделирования они начали раньше чем появились biggrin.gif потому что именно военпромы мы обязаны самой разработкой ЭВМ и занимались они именно баллистическими и тактическими расчетами) И когда был разработан и поставлен в строй "Гранит"

То есть к моменту "анализа эффективности противокорабельного комплекса "Гранит" - концу 70-х" ЭВМ существовали уже лет двадцать а вот сам "Гранит" еще разработн и принят на вооружение не был biggrin.gif biggrin.gif

Что до эффективности ПВО против сверхзвуковых ракет... Мда... Капитан упомянутого выше эсминца только и успел крикнуть "спасайся кто может" между докладом об обнаружении ракеты и попаданием.
ПВО открыть огонь просто не успело. А ведь еще и попасть надо.

Из всех боевых и "случайно-боевых" применений противокорабельных ракет ПВО показывало свою практически полную несостоятельность.
Правда ходят легенды (вообще то мне ее рассказывал как вполне реальны случай командир БЧ-2 лично участвовавших в этих учениях, но пруф понятно не приведешь) когда расчет матросов сумел визуально (радар против низколетящих над водой целей бессилен) обнаружить и уничтожить проскочившую первую линию охранения ПКР (которая собственно и должна была ее сбивать).
Ну что сказать - "жить захочешь и не так раскорячишься".

Так что лучший способ не отправится на дно - не дать противнику выйти на рубеж пуска и самому не соваться в зону поражения береговых ПКО.
Иначе... тот же "гранит" имеет бронепробиваемость глубиной в 18 метров. Про СБЧ и говорить нечего.

меня расчет количества ракет для поражения АУГ тоже удивил.
Но отмечу, что если бы автор написал полную чушь, то 1) редактор газеты не принял бы к публикации; 2) в газете появилось бы опровержение другого специалиста. В этом смсысле очень полезно читать это приложение. Там регулярно бывают "битвы" smile.gif Например о гидроакустике, регулярно об авианосцах, бронепробиваемости ПТРК.
Что касается низколетящих ракет, то не соглашусь.
Радары ракеты обнаруживают, просто из-за высоты полета 2 метра, дальность обнаружения слишком мала - для Экзосетов - 2 километра. ЗРК и ЗАК не успевают среагировать. Хотя даже в Фолклендской войне британцы 1-2 ракеты из 5. Из пяти ракет попали только одна или две (по разным данным).
А с 1980-х годов эффективность корабельных ПВО резко выросла именно с учетом низколетящих и сверхзвуковых ПКР.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 3.4.2014, 22:50
Сообщение #113


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Сампо @ 3.4.2014, 2:12) *
Радары ракеты обнаруживают, просто из-за высоты полета 2 метра, дальность обнаружения слишком мала - для Экзосетов - 2 километра.

Тут есть милая разница между "обнаружением" (тоесть т.н. "радиогоризонтом") и "гарантированным обнаружением" то есть скажем дальностью на которой будет обнаружено 50% и 100% целей.
Об этом даже не задумываются не специалисты, и ломают голову конструкторы

Например если горизонт 2 мили (если 2 км это станцию выкинуть) а скорость вращения антенны 30 сек оборот
то вероятность просто обнаружить ПКР на 2,5 маха выходит где то 5/30 или 16%
а ведь стреляют отнюдь не одной ракетой.
К томуже у гранитов интересная тактика - ракеты в залпе распределяют между собой цели по ниспадающей в зависимости от приоритета, так чтобы обеспечить гарантированное уничтожение каждой из целей.
И я сильно сомневаюсь что их надо 150 biggrin.gif

Особенно принимая во внимание особенности наведения и тактики - одна из ракет поднимается на высоту в 17 км и подсвечивает цель своей ГАкН выдавая координаты идущим на малой высоте стае. Остальные наводятся на цели инерционным способом корректируюя траекторию по поступающим денным. Если "наводчика" сбивают - на ее место поднимается следующая.
Так что никто топить ордер не будет - в первую очередь весь удар придется на авианосец.
А он к слову даже не бронированный и хотя бы два -три попадания для него гарантированный выход из строя если не утопление.
В статье написано что попасть должно тридцать ракет это от 15 до 22,5 тонн взрывчатки - ребята случайно авианосец с айсбергом не попутали?
Тем более что головка кумулятивная и разрушения после себя оставляет чудовищные даже в броне.
А СБЧ по их расчетам надо вдвое меньше - это притом сто одного ЯЗ зватит и на авианосец и на шлюпку - 500 кТн плевать на размеры цели.

З.ы. К слову - вот http://alternathistory.livejournal.com/682081.html парочка реальных случаев попадания в авианосцы ракет. Причем - мелкокалиберных и собственных tongue.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 4.4.2014, 15:01
Сообщение #114


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13493
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 4.4.2014, 0:50) *
Например если горизонт 2 мили (если 2 км это станцию выкинуть) а скорость вращения антенны 30 сек оборот
то вероятность просто обнаружить ПКР на 2,5 маха выходит где то 5/30 или 16%

Народ, откуда вы все это берете? Никакие низколетающие ракеты не летают 2,5М. Типовая скорость крылатой ракеты 800-900 км/ч. Все современные РЛС обнаруживают цели на высотах в 200 м и возвышении антенны 10-20 м на расстоянии 150-200 км, могут обстреливать их с расстояния 70-100 км, время пролета такой цели над станцией 15-20 сек, вероятность сбивания без активного противодействия очень высокая 70-80%. Для более низких целей есть другие средства обнаружения и наведения, например самолет с РЛС, которому сверху пофигу на какой высоте летит ракета.
Есть и более экзотические системы. Например танковая защиты от ПТР и снарядов. Обнаруживает цели на расстояниях от нескольких километров до нескольких сотен метров, сбивать может чуть ли не с собственной брони танка. Они уже на вооружении лет 30.

Только не все так просто. Во время конфликта с Грузией российские самолеты сбивали ракетами 70 годов, которые им поставила Украина (вылетело из головы название ракет, но кому интересно может в инете найти). Ракета старье, вот только помимо всего прочего имела примитивную систему визуального наведения, которой все радиопомехи и прочая противоракетная хрень пофигу. У МИГов даже шанса не было уйти, они обнаруживали эти ракеты только визуально по вспышке старта или дымовому следу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 4.4.2014, 17:25
Сообщение #115


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4025
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




Из чего следует, что самое надёжное - это камикадзе или сто китайцев обвешанных гранатами.

Чтобы было понятно - камикадзе выпрыгнет из горящего самолета и добьет врага. Ну а китайцы? Им не привыкать...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 4.4.2014, 18:55
Сообщение #116


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13493
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(moiser @ 4.4.2014, 19:25) *
сто китайцев обвешанных гранатами.

Лучше один китаец, обвешанный 100 гранатами. Готовый хоррор!

Гранаты - Ба-бах!!!
Китаец - Ух ты! Чуть не поцарапало...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 4.4.2014, 19:44
Сообщение #117


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4025
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 4.4.2014, 19:55) *
Лучше один китаец, обвешанный 100 гранатами. Готовый хоррор!

Гранаты - Ба-бах!!!
Китаец - Ух ты! Чуть не поцарапало...

Я как-то видел тренировки китайского спецназа. Советую... biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 4.4.2014, 19:54
Сообщение #118


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13493
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(moiser @ 4.4.2014, 21:44) *
Я как-то видел тренировки китайского спецназа. Советую... biggrin.gif

А причем тут спецназ? Вы пошутили, я обыграл, откуда взялся спецназ? Собственно спецназ во всех странах примерно одинаковый. У них даже методики подготовки и тренировок схожие. Люди-то везде одинаковые.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 4.4.2014, 20:05
Сообщение #119


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4025
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 4.4.2014, 20:54) *
А причем тут спецназ? Вы пошутили, я обыграл, откуда взялся спецназ? Собственно спецназ во всех странах примерно одинаковый. У них даже методики подготовки и тренировок схожие. Люди-то везде одинаковые.

Там тоже смешно. Особенно когда из рук в руки гранату с вырванной чекой передают...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 4.4.2014, 20:20
Сообщение #120


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4025
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




А если серьезно, то я уже давно не верю в эту боевую технику и всю её фантастическую мощь. Пока на Земле единственной действенной силой остается человек. И примеров тому много. Афганистан, Вьетнам, Чечня... Ничто не смогло противостоять человеку. Ни одна из этих битв не была выиграна за счет техники...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 8.11.2026, 15:37