Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

9 страниц V  « < 5 6 7 8 9 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Имена и названия в славянском сеттинге, нужны советы
Fr0st Ph0en!x
сообщение 21.7.2014, 13:33
Сообщение #121


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Серый Манул @ 21.7.2014, 16:26) *
С грязными веществами, типа руд да.

А можно при разложении литра воды получить, например, килограмм стронция? wink.gif О чем и речь, хехе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 22.7.2014, 11:56
Сообщение #122


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Кстати, вопрос к филологам-лингвистам.

Как вы объясните тот факт, что украинский язык (украинская "мова"), в своём нынешнем виде появился только в середине XIX века, под влиянием Польши и Австро-Венгрии, а до этого существовал лишь западный диалект русского языка, мало чем отличавшегося от нынешнего русского?

Т.е. меньше чем за 200 лет целый народ начал говорить на сильно изменённом языке, сильно отличавшемся от первоначального западнорусского.
Таким образом, в идее изменения языка за 200 лет нет ничего фантастического.

Как возникла мова
О происхождении украинского языка
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 22.7.2014, 12:06
Сообщение #123


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Комиссар @ 22.7.2014, 14:56) *
Как вы объясните тот факт, что украинский язык (украинская "мова"), в своём нынешнем виде появился только в середине XIX века, под влиянием Польши и Австро-Венгрии, а до этого существовал лишь западный диалект русского языка, мало чем отличавшегося от нынешнего русского?

Этот самый "западный диалект" значительно отличался от литературного русского языка и фонетически, и лексически, и грамматически. Тут просто вопрос терминологии: где граница между сильно выраженным диалектом и иным языком. smile.gif Украинский язык - самый близкий к русскому.
Тем более - в каком это смысле "мало отличался от нынешнего русского"? Русский язык девятнадцатого века сам по себе достаточно сильно отличается от нынешнего русского. wink.gif Русский язык в более-менее современном виде вообще появился еще позднее - где-то с начала двадцатого века.
Цитата(Комиссар @ 22.7.2014, 14:56) *
Т.е. меньше чем за 200 лет целый народ начал говорить на сильно изменённом языке, сильно отличавшемся от первоначального западнорусского.
Таким образом, в идее изменения языка за 200 лет нет ничего фантастического.

Современный украинский - это тот же "западный диалект", только с более ощутимым заимствованием из польского, которое осуществлялось целенаправленно в последнее время. wink.gif Никаких сильных отличий за двести лет - точнее, их не больше, чем в других языках за то же время. А про новые лексемы я говорил выше.
Что касается ссылок, так вы бы запостили что-нибудь более авторитетное, чем политизированные желтые статейки. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 22.7.2014, 13:06
Сообщение #124


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.7.2014, 12:06) *
Этот самый "западный диалект" значительно отличался от литературного русского языка и фонетически, и лексически, и грамматически. Тут просто вопрос терминологии: где граница между сильно выраженным диалектом и иным языком. smile.gif Украинский язык - самый близкий к русскому.
Тем более - в каком это смысле "мало отличался от нынешнего русского"? Русский язык девятнадцатого века сам по себе достаточно сильно отличается от нынешнего русского. wink.gif Русский язык в более-менее современном виде вообще появился еще позднее - где-то с начала двадцатого века.

Т.е. Пушкин, Гоголь, Лермонтов и остальные писали на церковно-славянском?
Вопрос даже не в том, сильно ли отличался русский язык начала XIX века от современного. Вопрос в том, насколько сильно отличался западнорусский язык (малоросский диалект) от русского языка и современного украинского.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.7.2014, 12:06) *
Современный украинский - это тот же "западный диалект", только с более ощутимым заимствованием из польского, которое осуществлялось целенаправленно в последнее время. wink.gif Никаких сильных отличий за двести лет - точнее, их не больше, чем в других языках за то же время.

Церковно-славянские тексты читаются труднее, но значение слов понятнее, чем тексты на украинской мове, хоть она и читается легче.
Т.е. в русском языке больше изменились алфавит и грамматика, а в украинском языке больше стало польских, чешских и австрийских заимствований.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.7.2014, 12:06) *
Что касается ссылок, так вы бы запостили что-нибудь более авторитетное, чем политизированные желтые статейки. smile.gif

Вы как обычно сослались на "неавторитетность", вместо того чтобы высказаться по существу изложенных утверждений и приведённых фактов.

Признанные авторитеты, как правило, заангажированы.
Поэтому я предпочитаю читать в первую очередь тех, кого "признанные авторитеты" ругают.

Я не филолог, я инженер-ракетчик. Вот сейчас все обсуждают сбитие малазийского "Боинга" над территоией Украины.
Читая мнения на этот счёт, я сначала обращаю внимание на знание автором фактов и матчасти, и только потом уже, насколько он авторитетен.
Ведь по тексту всегда видно, разбирается человек в вопросе, просто ссылается на авторитетное мнение, пытается разобраться, основываясь на собственном опыте, выдаёт желаемое за действительное, пренебрегая фактами, или порет явную чушь.

Но за пределами своей компетенции я вынужден полагаться на мнение специалистов. И что же я вижу? Слепое преклонение перед "авторитетами" и полное игнорирование "неавторитетов". Разве основным критерием научного подхода не являются непредвзятость и объективность? Или у филологов и лингвистов как-то по-другому?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 22.7.2014, 13:28
Сообщение #125


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Комиссар @ 22.7.2014, 16:06) *
Т.е. Пушкин, Гоголь, Лермонтов и остальные писали на церковно-славянском?

Нет, почему вы так решили? На русском того времени. С ерами, ятями и фитами. wink.gif И специфической лексикой местами.
Цитата(Комиссар @ 22.7.2014, 16:06) *
Церковно-славянские тексты читаются труднее, но значение слов понятнее, чем тексты на украинской мове, хоть она и читается легче.
Т.е. в русском языке больше изменились алфавит и грамматика, а в украинском языке больше стало польских, чешских и австрийских заимствований.

Вы сравниваете несравнимое. К тому же я, как знакомый со старославянскими текстами человек, могу утверждать, что в плане лексики украинский зачастую гораздо понятнее. wink.gif
Вот именно что грамматика и фонетика - это гораздо более значительные изменения, чем заимствование лексики. А у вас там и заимствовать неоткуда, судя по всему. smile.gif
Чешских и австрийских заимствований в украинском достаточно мало. В основном - польские. Вообще, почти все слова, которые не соответствуют русским, там из польского. wink.gif
Цитата(Комиссар @ 22.7.2014, 16:06) *
Вы как обычно сослались на "неавторитетность", вместо того чтобы высказаться по существу изложенных утверждений и приведённых фактов.

Так тут обсуждать нечего, там политота вместо лингвистики, утверждения чисто декларативные. Вы сравните хотя бы фонетику украинского и современного русского.
Цитата(Комиссар @ 22.7.2014, 16:06) *
Поэтому я предпочитаю читать в первую очередь тех, кого "признанные авторитеты" ругают.

Например, желтуху и фриков, что ли? Сомнительная альтернатива. Мягко говоря.
Цитата(Комиссар @ 22.7.2014, 16:06) *
И что же я вижу? Слепое преклонение перед "авторитетами" и полное игнорирование "неавторитетов".

Это неправда. wink.gif Но брать политическую желтуху, основанные на пустом месте измышления фриков или околооккультистские бредни в качестве источника - это, извините, перебор.
Просто дело в том, что работы авторитетных авторов основаны на проверяемых фактах, при этом авторы всегда отделяют факты от собственных догадок и выводов. Неавторитетные источники, напротив, крайне тяготеют к подмене фактов домыслами. wink.gif
Цитата(Комиссар @ 22.7.2014, 16:06) *
Признанные авторитеты, как правило, заангажированы.

Кем? wink.gif
Цитата(Комиссар @ 22.7.2014, 16:06) *
Вопрос в том, насколько сильно отличался западнорусский язык (малоросский диалект) от русского языка и современного украинского.

Я уже сказал о соотношении.=) От тогдашнего литературного русского отличался сильно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 22.7.2014, 13:55
Сообщение #126


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.7.2014, 13:28) *
Нет, почему вы так решили? На русском того времени. С ерами, ятями и фитами. И специфической лексикой местами.

Ети, яти и фиты - это ерунда. На слух мы бы друг друга поняли, хотя произношение показалось бы чуднЫм. wink.gif
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.7.2014, 13:28) *
Вы сравниваете несравнимое. К тому же я, как знакомый со старославянскими текстами человек, могу утверждать, что в плане лексики украинский зачастую гораздо понятнее. wink.gif

И это не удивительно. Ведь современный украинский произошёл от западного диалекта русского образца XIX века. Трудности возникают из-за обилия заимствованных польских слов.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.7.2014, 13:28) *
Вот именно что грамматика и фонетика - это гораздо более значительные изменения, чем заимствование лексики. А у вас там и заимствовать неоткуда, судя по всему.

Заимствование "снизу" действительно невозможно, но возможно заимствование "сверху", через ведичей-культуртреггеров, способных путешествовать между мирами. wink.gif
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.7.2014, 13:28) *
Чешских и австрийских заимствований в украинском достаточно мало. В основном - польские. Вообще, почти все слова, которые не соответствуют русским, там из польского. wink.gif

Хорошо, я это запомню.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.7.2014, 13:28) *
Так тут обсуждать нечего, там политота вместо лингвистики, утверждения чисто декларативные. Вы сравните хотя бы фонетику украинского и современного русского.
Например, желтуху и фриков, что ли? Сомнительная альтернатива. Мягко говоря.
Но брать политическую желтуху, основанные на пустом месте измышления фриков или околооккультистские бредни в качестве источника - это, извините, перебор.

Вот я и говорю, предвзятость и субъективность. wink.gif
Лично я сначала прочитал Славяно-Арийские Веды Православных Староверов-Инглингов, потом начал читать Легенды Российских Тамплиеров (оттуда были взяты космогонические теории для написания САВ и книг Ника Перумова) и Индийские Веды, и только потом начал изучать санскрит, чтобы прочитать Индийские Веды в оригинале. wink.gif
В итоге я получил больше знаний и накопал больше материала, чем если бы презрительно отвернулся от тех же Славяно-Арийских Вед. tongue.gif
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.7.2014, 13:28) *
Просто дело в том, что работы авторитетных авторов основаны на проверяемых фактах, при этом авторы всегда отделяют факты от собственных догадок и выводов. Неавторитетные источники, напротив, крайне тяготеют к подмене фактов домыслами.

Т.н. "проверяемые факты" на самом деле тяжело проверить неспециалисту. Для этого надо знать, что искать, где искать, и потратить несколько лет жизни на перепроверку всех фактов.
Поэтому обыватели доверяют "признанным авторитетам".
Но кто сказал, что "признанный авторитет" не может быть политизированным или ангажированным каким-либо другим образом? Его также можно подкупить, запугать или ввести в заблуждение, если он сам привык ссылаться на авторитеты.
А вот тот, чьи теории называют "бредовыми", вряд ли мечтал стать посмешищем и изгоем в научном обществе. Так почему же он так цепляется за свои "бредни"? Не потому ли, что они более истинны, чем официальные научные теории?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 22.7.2014, 14:11
Сообщение #127


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Разбор оригинальных текстов Котляревского и Шевченко
Хотя вы даже смотреть не станете, источник-то "неавторитетный".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 22.7.2014, 14:25
Сообщение #128


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 21.7.2014, 14:33) *
А можно при разложении литра воды получить, например, килограмм стронция? wink.gif О чем и речь, хехе.

Ядерный реактор в помощь!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ра солнценосный
сообщение 22.7.2014, 14:27
Сообщение #129


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3775
Регистрация: 29.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: пирамиды




Цитата(Комиссар @ 22.7.2014, 16:11) *
Разбор оригинальных текстов Котляревского и Шевченко
Хотя вы даже смотреть не станете, источник-то "неавторитетный".

Так вы Феню Леденцова не переубедите. Ломайте сценарий дискуссии: не тезис, в ответ на тезис, а снисходительные реплики усталого мудреца торопливому неофиту. "Бог ты мой, как я устал от людей, лишенных воображения!" Должно сработать))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 22.7.2014, 14:29
Сообщение #130


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.7.2014, 13:06) *
Этот самый "западный диалект" значительно отличался от литературного русского языка и фонетически, и лексически, и грамматически. Тут просто вопрос терминологии: где граница между сильно выраженным диалектом и иным языком. smile.gif Украинский язык - самый близкий к русскому.
Тем более - в каком это смысле "мало отличался от нынешнего русского"? Русский язык девятнадцатого века сам по себе достаточно сильно отличается от нынешнего русского. wink.gif Русский язык в более-менее современном виде вообще появился еще позднее - где-то с начала двадцатого века.

Современный украинский - это тот же "западный диалект", только с более ощутимым заимствованием из польского, которое осуществлялось целенаправленно в последнее время. wink.gif Никаких сильных отличий за двести лет - точнее, их не больше, чем в других языках за то же время. А про новые лексемы я говорил выше.
Что касается ссылок, так вы бы запостили что-нибудь более авторитетное, чем политизированные желтые статейки. smile.gif

Тогда чёж наше все так хорошо читается? Его перевели чтоле? Читал я книжку Ломоносова, там лишь построение слов немного чудное, а так все тоже самое что и сейчас+несколько устарелых слов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 22.7.2014, 14:33
Сообщение #131


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Славяно Арийские Веды подделка. Особенно то, что Левашев пропагандировал.

Цитата
Языком И.П.Котляревского (1769-1838) и Т.Г.Шевченко (1814-61) был не украинский, а малороссийский. Так, по крайней мере, считали сами эти авторы и так обозначали язык своих сочинений на титульном листе своих прижизненных изданий

Я наверное идиот, но чем Малороссия от Украины отличается?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ра солнценосный
сообщение 22.7.2014, 14:40
Сообщение #132


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3775
Регистрация: 29.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: пирамиды




Цитата(Серый Манул @ 22.7.2014, 16:33) *
Славяно Арийские Веды подделка. Особенно то, что Левашев пропагандировал.

Бог ты мой, как я устал от людей, лишенных воображения! Они даже доступные им знания не могут экстраполировать на историческую перспективу... Им нужны сохранившиеся экземпляры, они, вероятно, не откроют и библию без авторского автографа на форзаце.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 22.7.2014, 14:46
Сообщение #133


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ра солнценосный @ 22.7.2014, 15:40) *
Бог ты мой, как я устал от людей, лишенных воображения! Они даже доступные им знания не могут экстраполировать на историческую перспективу... Им нужны сохранившиеся экземпляры, они, вероятно, не откроют и библию без авторского автографа на форзаце.

Да, нет. Левашев просто засланец вражеский.

http://www.youtube.com/watch?v=FkOtGMdkga0 ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ра солнценосный
сообщение 22.7.2014, 14:50
Сообщение #134


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3775
Регистрация: 29.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: пирамиды




Цитата(Серый Манул @ 22.7.2014, 16:46) *
Да, нет. Левашев просто засланец вражеский.

http://www.youtube.com/watch?v=FkOtGMdkga0 ...

Я целил в другого зверя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 22.7.2014, 14:52
Сообщение #135


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ра солнценосный @ 22.7.2014, 15:50) *
Я целил в другого зверя.

Ну а кто вам сказал, что мне неинтересен альтернативный взгляд на историю? Просто я копался и нашел факты указывающие на то, что Левашев, который пиарил Веды - засланец. Да и сами веды подделка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ра солнценосный
сообщение 22.7.2014, 14:58
Сообщение #136


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3775
Регистрация: 29.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: пирамиды




Цитата(Серый Манул @ 22.7.2014, 16:52) *
Ну а кто вам сказал, что мне неинтересен альтернативный взгляд на историю? Просто я копался и нашел факты указывающие на то, что Левашев, который пиарил Веды - засланец. Да и сами веды подделка.

Положа руку на сердце, если отвергнуть изначальный посыл, что древние были глупее нас нынешних, можно ли представить существование подобного Ведам источника знаний?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 22.7.2014, 15:00
Сообщение #137


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Комиссар @ 22.7.2014, 17:11) *
Хотя вы даже смотреть не станете, источник-то "неавторитетный".

Источник - полная ерунда, автор даже не знает, как трансформировалась фонема, обозначаемая буквой ять, в русском и украинском языках (или в великорусском и малорусском диалектах). wink.gif На остальное отвечу позже.
Со "славяно-арийскими ведами" - это ололошеньки лоло, конечно. sad.gif Да, если вы на такие "факты" полагаетесь, то разговор, пожалуй, особого смысла не имеет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 22.7.2014, 15:35
Сообщение #138


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.7.2014, 15:00) *
Источник - полная ерунда, автор даже не знает, как трансформировалась фонема, обозначаемая буквой ять, в русском и украинском языках (или в великорусском и малорусском диалектах). wink.gif На остальное отвечу позже.

Буду ждать. smile.gif
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.7.2014, 15:00) *
Со "славяно-арийскими ведами" - это ололошеньки лоло, конечно. sad.gif Да, если вы на такие "факты" полагаетесь, то разговор, пожалуй, особого смысла не имеет.

Охохо...
И с чего Вы решили, что я настолько безрассудно верю всему написанному? wink.gif
Когда я начал читать Славяно-Арийские Веды, нестыковок обнаружилось множество.
Во-первых, это инглиистический "планетарий". Планет там очень-очень много, гораздо больше, чем реальных. Нептун в инглиистической трактовке соответствует Земле Дыя, а Дый - это "славянский" Нептун. Загвоздка в том, что Нептун был открыт лишь в 1846 году, люди древности не могли знать о его существовании. Но даже если допустить, что древние ведичи реально летали на виманнах и вайтмарах, то они не могли предугадать, что эта планета будет названа в честь морского божества.
Во-вторых, я нашёл много сходства между Славяно-Арийскими Ведами и Легендами Российских Тамплиеров, которые были написаны гораздо позже где-то во второй половине XIX века. Космогония практически идентична.
В-третьих, это их календарь. Вообще, в этих Ведах, как и в каббале, "священными" являются определённые числа. В данном случае это 3, 9, 12 и 16 (а также их производные). Шестнадцатимесячный календарь и счисление времени выглядят интересно, но применять на практике их очень неудобно. Особенно непонятно, какая польза была древним людям измерять время в "мигах" и "сигах", очень мелких долях секунды. Даже в современном технологическом обществе обходятся просто долями тех же секунд, не придумывая специального названия.
В-четвёртых, инглиистический алфавит, в котором гораздо больше букв, чем в славянском, много лишних, дублирующих друг друга (йот, йота, ота или иже и ижица), назначение которых непонятно никому.
В-пятых, это детективная история с золотыми табличками, на которых якобы записан оригинал Вед, и которые, похоже, в глаза никто не видел, в т.ч. сам Патер Дый Хиневич.

Из этого я сделал вывод, что Славяно-Арийские Веды - новодел, но весьма любопытный. Авторов можно похвалить за проделанную огромную работу.
Но не смотря на то, что это фальшивка, я почерпнул оттуда немало интересных идей. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 22.7.2014, 17:10
Сообщение #139


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ра солнценосный @ 22.7.2014, 15:58) *
Положа руку на сердце, если отвергнуть изначальный посыл, что древние были глупее нас нынешних, можно ли представить существование подобного Ведам источника знаний?

Мы идиоты на фоне древних. Заблудшие дети.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ра солнценосный
сообщение 22.7.2014, 17:15
Сообщение #140


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3775
Регистрация: 29.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: пирамиды




Цитата(Серый Манул @ 22.7.2014, 19:10) *
Мы идиоты на фоне древних. Заблудшие дети.

Так не в том ли наша задача - восстановить утраченные знания любыми путями?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V  « < 5 6 7 8 9 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 30.7.2025, 22:47