Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Горизонт невыбранных вероятностей" (приём рассказов закончится 01.10.2026)

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Внеплановое отключение, Если вас не достала производственная тема вот еще. Строго НФ!
Серый Манул
сообщение 14.4.2015, 19:03
Сообщение #41


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 14.4.2015, 18:45) *
Судя по дальнейшему, что вы бедному Монку наговорили, вы сами имеете обо всем этом весьма приблизительное представление. Один ваш совет хорош: посмотреть научно-популярные фильмы.

Разговор про механизмы и почему это происходит - не законен. Сказать по-другому, такие вопросы не имеют ответа. Поведение Э/М поля подчиняется таким-то законам, заряды движутся по таким-то правилам. Это всё, что можно объяснить.

Вот за такое я терпеть физиков и не могу. Они никогда ничего не могут объяснить. Все упирают в формулы и ПОТОМУ ЧТО! А простыми словами слабо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 14.4.2015, 19:05
Сообщение #42


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Monk @ 14.4.2015, 18:17) *
...
Тоже самое с водой.
Вот вода имеет проводимость? Имеет. И еще какую. Видимо, в ней множество свободных электронов? Допустим. Мне интересно: если пропускать через воду ток, объем, масса, температура или другие физические характеристики ее изменятся?
Вода, особенно дистиллированная (пресная) имеет слабую проводимость. Сопротивление электротоку очень велико. На 10-12 порядков больше металлов. Свободных электронов в воде нет! Механизм электропроводности воды и водных растворов кислот, щелочей и солей совсем другой. Электропроводность воды обеспечивают ионы, на которые распадается молекула воды (соли, кислоты, щелочи): H+(катион - ион, стремящийся к катоду) и OH- (анион - ион, притягивающийся к аноду)
Цитата
... То есть ток может, например, нагревать спираль чайника, то есть электрическая энергия переходит в тепловую. Можете объяснить, куда в этом случае деваются ваши свободные электроны?

А зачем им куда-то деваться? Они тратят свою энергию, как и ты, когда совершаешь какую-то полезную или бесполезную работу. На пальцах представить можно так: электрон разгоняется полем, ударяется об атом металла, тот получает импульс и увеличивает своё тепловое движение - металл нагревается. Электрон, притормозив, снова разгоняется эл.полем.
В общем, по сути, это электрическое поле совершает работу по нагреванию. Электрон - посредник в этом деле.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 14.4.2015, 19:06
Сообщение #43


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Серый Манул @ 14.4.2015, 19:03) *
Вот за такое я терпеть физиков и не могу. Они никогда ничего не могут объяснить. Все упирают в формулы и ПОТОМУ ЧТО! А простыми словами слабо.

Сказал максимально просто. Требовать ответа, почему одноименные заряды притягиваются, не правильно. На это есть один ответ - закон природы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 14.4.2015, 19:25
Сообщение #44


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 14.4.2015, 19:05) *
Вода, особенно дистиллированная (пресная) имеет слабую проводимость.

А еще вода отличный проводник электромагнитных волн. Лучше воздуха. Только когда холодная. Ну совсем, совсем холодная, в виде снега или льда.
А вот где наши физики? Пусть-ка расскажут, как это электромагнитные волны все синусами закрученные через колючий снег пролезают и не царапаются?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 14.4.2015, 19:41
Сообщение #45





Гости



Цитата




Цитата(Серый Манул @ 14.4.2015, 20:03) *
Все упирают в формулы и ПОТОМУ ЧТО! А простыми словами слабо.

Вот это верно сказано. Таких учителей, чтобы своими словами объяснить, увлечь - единицы... потому и физика кажется скучной и трудной.
Цитата(Генрих @ 14.4.2015, 20:05) *
Электропроводность воды обеспечивают ионы, на которые распадается молекула воды

А почему она распадается? За счет чего?
Цитата(Генрих @ 14.4.2015, 20:06) *
Требовать ответа, почему одноименные заряды притягиваются, не правильно. На это есть один ответ - закон природы.

То есть, иными словами, наука это объяснить не может? Так я и знал. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 14.4.2015, 20:16
Сообщение #46


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Monk @ 14.4.2015, 18:17) *
А вот это уже интереснее. Тогда получается, что если ток проходит по проводу через металл - этот металл теряет свои электроны. Электроны ведь имеют какую-то массу? Если так, то получается, что провод как бы "худеет" smile.gif , то есть теряет массу, изнашивается? Это так?
Тоже самое с водой.
Вот вода имеет проводимость? Имеет. И еще какую. Видимо, в ней множество свободных электронов? Допустим. Мне интересно: если пропускать через воду ток, объем, масса, температура или другие физические характеристики ее изменятся?

Суть моих вопросов проста: если где-то убавляется, то где-то прибавляется. Ток не уходит в пустоту и не приходит из пустоты. Раз эти ваши электроны куда-то дружно бегут, то там их становится больше, а в том месте, откуда они бегут - меньше. Как это влияет на проводники тока? Почему с ними ничего видимого не происходит? Ну, ладно, энергия может переходить из одного состояния в другое, это я понимаю. То есть ток может, например, нагревать спираль чайника, то есть электрическая энергия переходит в тепловую. Можете объяснить, куда в этом случае деваются ваши свободные электроны?

Смотря какая вода. Дистилят - диэлектрик. В обычной воде проводимость ионная. Если через воду пропустить ток, она может разложиться. Курите электролиз.

Электроны возвращаются обратно. Цепь должна быть замкнутой.

Именно колебаются!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 14.4.2015, 20:21
Сообщение #47


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Monk @ 14.4.2015, 19:41) *
Вот это верно сказано. Таких учителей, чтобы своими словами объяснить, увлечь - единицы... потому и физика кажется скучной и трудной.

А почему она распадается? За счет чего?

То есть, иными словами, наука это объяснить не может? Так я и знал. smile.gif

Молекула воды - это диполь. На одном конце + на другом -. Вода ориентируется таким образом, чтобы + был напротив анионов, а минус - катионов. В ионных кристаллах катион - это атом металла, анион - атом не металла. NaCl, у натрия +, у хлора -. Атомы воды, облупливают атомы соли, захватывая их в гидратную оболочку. Эта оболочка не позволяет ионам слипаться. Ионы - это атомы имеющие недостаток или избыток электронов. На картинке приведен процесс.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 14.4.2015, 20:48
Сообщение #48


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 14.4.2015, 20:16) *
Электроны возвращаются обратно. Цепь должна быть замкнутой.

Необязательно. Достаточно, чтобы они не накапливались, и туда можно будет влить электрический ток. И для возникновения тока не так уж обязательно электрическое поле в виде двух концов проводника. Солнечный ветер состоит из электронов и ионов, очень даже направленно движущихся, и порождается совсем не разностью потенциалов.

Собственно электрический ток есть всегда и везде, где есть свободные электроны. Только они бродят вразброд, ну там в гости или в кино, но это тоже ток. Толку от него немного, но если взять электроны за ручки и водить кучками, то это уже вполне даже настоящий ток. Вообще понятие "много/мало" электронов довольно относительное. В современных компьютерах в процессе переключения транзистора участвует несколько тысяч электронов, и уже есть работающие образцы полупроводников, в которых такой процесс совершается единицами электронов. Так что не исключено, что в скором времени током будет считаться любой встреченный свободный электрон.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 14.4.2015, 20:53
Сообщение #49


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Солнечный ветер материя извергаемая солнцем. Начальный импульс дан взрывом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 14.4.2015, 21:03
Сообщение #50


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 14.4.2015, 20:53) *
Солнечный ветер материя извергаемая солнцем. Начальный импульс дан взрывом.

Неважно что и как. Важно то, что присутствует направленное движение электрически заряженных частиц, значит есть перенос электрических зарядов, а это и есть электрический ток.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 14.4.2015, 21:18
Сообщение #51


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Monk @ 14.4.2015, 19:41) *
...
А почему она распадается? За счет чего?
А зачем тебе такие подробности? За счет теплового движения, молекулы же сталкиваются между собой. Как правильно сказал выше Манул молекула воды - диполь. То есть, такая гантелька, один шар которой положительно заряжен, другой - отрицательно. При хаотическом движении воды несколько случайно скопившихся у какой-нибудь одинокой молекулы других молекул могут оторвать анион или катион. Своими заряженными полюсами.
Да в общем, механизм не так важен. Тебе ж надо понять, как появляется ток, а не откуда берутся заряженные частицы.
Цитата
То есть, иными словами, наука это объяснить не может? Так я и знал. smile.gif
Это не к науке, наука изучает природу, а не объясняет. К тому же любая теория базируется на постулатах. Или аксиомах... этого ты, подозреваю, тоже не знаешь.

Ответь мне на один вопрос: почему ж ты так плохо учился? Не надо сваливать на учителей. У меня, к примеру, в школе, считай, учителей физики совсем не было. Оне, каэшно, были. Числились, исправно зарплату получали, но, по сути, их не было.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 14.4.2015, 21:21
Сообщение #52


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Ну типа Я @ 14.4.2015, 21:03) *
Неважно что и как. Важно то, что присутствует направленное движение электрически заряженных частиц, значит есть перенос электрических зарядов, а это и есть электрический ток.

Нет. Ток - упорядоченное движение заряженных частиц.
Если в солнечном ветре дружной и беспорядочной толпой летят электроны, нейтроны, протоны и прочие альфа-частицы, то это не ток. Суммарный заряд этого ветра равен нулю. Разнозаряженные частицы летят в одном направлении, потому и. Вот если б в обратных, тогда да.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 14.4.2015, 21:23
Сообщение #53


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата
При хаотическом движении воды несколько случайно скопившихся у какой-нибудь одинокой молекулы других молекул могут оторвать анион или катион. Своими заряженными полюсами.

Не случайно, они сами по себе притягиваются к иончикам. Колебательная энергия лишь ускоряет процесс.

Если бы это было как вы описали, процесс был бы вероятностным и слабо выражен.

Цитата
Это не к науке, наука изучает природу, а не объясняет. К тому же любая теория базируется на постулатах. Или аксиомах... этого ты, подозреваю, тоже не знаешь.

Поэтому я и не люблю физиков. Цель науки изучить и обьяснить, а не тупо описать явления, да выдумать формулку для грубых расчетов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 14.4.2015, 21:28
Сообщение #54


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 14.4.2015, 21:21) *
Нет. Ток - упорядоченное движение заряженных частиц.
Если в солнечном ветре дружной и беспорядочной толпой летят электроны, нейтроны, протоны и прочие альфа-частицы, то это не ток. Суммарный заряд этого ветра равен нулю. Разнозаряженные частицы летят в одном направлении, потому и. Вот если б в обратных, тогда да.

Ага, по его логике взял банку с электролитом и начал бегать туда сюда с ней по комнате - возникает эл. Ток.


Ну хорошо. Генрих можете на словах описать механизм движения электронов в эл. Цепи?
Типа, есть разность потенциалов. Электроны начинают движение, движение порождает маг. Поле. Это поле распространяется со светиной скорость, влияя на соседние электроны, перенося им часть энергии. А далее как маятник Ньютона возникает движение частиц...

Вообще свободный электрон в вакууме и электрон в атоме, молекуле или ионе - разные.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 14.4.2015, 21:45
Сообщение #55


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 14.4.2015, 21:21) *
Нет. Ток - упорядоченное движение заряженных частиц.
Если в солнечном ветре дружной и беспорядочной толпой летят электроны, нейтроны, протоны и прочие альфа-частицы, то это не ток. Суммарный заряд этого ветра равен нулю. Разнозаряженные частицы летят в одном направлении, потому и. Вот если б в обратных, тогда да.

Ток, ток) Заряды можно и разделить. Например пропустить через электрическое или магнитное поле и готово, мальчики налево, девочки направо.



Цитата(Серый Манул @ 14.4.2015, 21:28) *
Ага, по его логике взял банку с электролитом и начал бегать туда сюда с ней по комнате - возникает эл. Ток.

Интересно то, что еще на заре теорий об электричестве приводили подобные примеры. В общем и целом, если лейдоновскую банку переставить со стола на стол, то формально это подпадает под определение электрического тока.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 14.4.2015, 22:18
Сообщение #56


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Чего как-то вяло мыслите. По моему пора внести новую порцию сумятицы.

Электроны, как и все элементарные частицы зловредны и двуличны. В просторечии это именуют квантово-волновым дуализмом. Движение электрона есть волновой процесс, а вот работу он производит ну как бы частица, вроде кирпича. Если еще учесть, что 2/3 законов электротехники выведены на основании водопроводной теории электрического тока, когда ток принимался как движение некой жидкости с свойствами плотности (механической), вязкости, текучести и подобного, то чего вообще течет в электролампочке?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 14.4.2015, 22:27
Сообщение #57


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 14.4.2015, 22:18) *
Чего как-то вяло мыслите. По моему пора внести новую порцию сумятицы.

Электроны, как и все элементарные частицы зловредны и двуличны. В просторечии это именуют квантово-волновым дуализмом. Движение электрона есть волновой процесс, а вот работу он производит ну как бы частица, вроде кирпича. Если еще учесть, что 2/3 законов электротехники выведены на основании водопроводной теории электрического тока, когда ток принимался как движение некой жидкости с свойствами плотности (механической), вязкости, текучести и подобного, то чего вообще течет в электролампочке?



1) Явление квантового-волнового дуализма фиктивно. Читайте лекции Фейнмана про опыт с щелями. Когда на электрон падает свет обычного спектра до некоторого предела - он волна. Когда более высоких энергий - частица. Как раз там закономерность связана с длиной волны света и её интерференцией через щель.
2) Тот же принцип неопределенности возник из-за несовершенства математического аппарата, который адекватно волновые свойства не может описать.

Электрон внутри атома/молекулы/иона не равен свободному электрону.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 14.4.2015, 22:29
Сообщение #58


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Ну типа Я @ 14.4.2015, 21:45) *
Ток, ток) Заряды можно и разделить. Например пропустить через электрическое или магнитное поле и готово, мальчики налево, девочки направо.
...

Утром - деньги, в обед - стулья. Можно и наоборот, но деньги вперед. Сначала раздели, пропусти, а потом и получишь свои стулья, т.е. возможность говорить о токе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 14.4.2015, 22:33
Сообщение #59


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=183 читаемс
http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=316 особенно
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 14.4.2015, 22:37
Сообщение #60


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Серый Манул @ 14.4.2015, 21:28) *
...
Ну хорошо. Генрих можете на словах описать механизм движения электронов в эл. Цепи?
Типа, есть разность потенциалов. Электроны начинают движение, движение порождает маг. Поле. Это поле распространяется со светиной скорость, влияя на соседние электроны, перенося им часть энергии. А далее как маятник Ньютона возникает движение частиц...

Вообще свободный электрон в вакууме и электрон в атоме, молекуле или ионе - разные.

А чего там описывать? На электроны действует сила электрического поля, многострадальный электрон согласно второму закону Ньютона начинает двигаться. Движение притормаживается трением о кристаллическую решетку. Так можно назвать столкновения с атомами кристалла и передачу им части полученной энергии.

Последнее предложение - из репертуара капитана Очевидность.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 14.10.2026, 17:07