Вы же вроде физик.... не стыдно?
Или опять - заранее знали и подделали именно отсутствие ямы под соплом?

А они должны быть? Какие именно? Есть экспертные заключения физиков, как должны выглядеть следы от такого двигателя на таком грунте?

Вам не надоело?
Всё уже обсуждено. Мы исходим из разных постулатов, поэтому и выводы у нас разные. Напоминать не буду - сами всё знаете.

Меня интересует совсем другое. Что вы будете делать, когда выясниться окончательно и бесповоротно, что пиндосов там не стояло? Смените аксиому или нет?

Генрих В отличии от Вас - мы исходим из вполне научного (а не из, простите, - сектантского) мировозрения.
Оно опирается на факты а не на веру и убеждение - появятся новые факты , примем их.
Концом веры и крушением мировоззрения для нас, в отличии от Вас, это не станет.

Делаете вид, что не поняли?
Вы сами сказали, что исходите из презумпции невиновности. Не обязан никто доказывать свой приоритет, если он вовремя и удачно убедил в нем многих.

Если постулат приводит к неправильным выводам, то его надо отбраковывать. Вы уверены в американских достижениях именно потому, что исходите из этого постулата. Достижения окажутся фикцией - откажетесь от постулата?

Презумция невиновности - категория уголовного права. Если вы обвиняете в мошенничестве(уголовное преступление) - будьте добры предъявлять доказательства.

Постулатов - нет, Что либо постулируют в геометрии но никак не в такой ерунде. Ваши аргументы просто выглядят убого на фоне реального мира.

з.ы. Так что там с механизмом образования ямы под реактивной струей - не расскажите почему она есть на земле и почему фальсификаторы не стали ее делать на фотках лунного модуля?

Не обсуждено, какой именно там должен быть след. Если таки упоминалось - то дайте ссылку. Только не на ваши домыслы, а на научные данные.

У меня нет никакой "аксиомы", вы опять выдумываете за меня. И да, мнение изменю в данном случае запросто - если доказательства будут неопровержимыми. Это, как бы, для меня не религиозный вопрос или что-то вроде того. Если будут факты - то против них не попрешь при всем желании.
А вот вы, если американцы таки предъявят эти самые камни, таки смените позицию? Ведь это единственный, по сути, ваш аргумент, который остался. Или будете цепляться за флаги-прыжки, хехе?

О, вот именно. Написал свой ответ раньше, чем увидел ваш, но совершенно о том же.

Опять вы разговор к чему-то абсолютно левому сводите. Какой еще "постулат", о чем вы вообще? Мы говорим конкретно о лунной программе, а вовсе не молимся на Америку все хоромъ.

Передерг. Мы не в суде, речь идет о частном мнении. Мы не в суде, зачем мне подбирать и собирать тонны веских доказательств? Какой мне от этого резон? Я смогу засудить американцев, приговорить их чему-то, взыскать ущерб? В том числе в свою пользу, я же затрачу время, энергию, усилия на их разоблачение?
Ничего этого мне не перепадет. И им моё мнение, как и мнение многих людей по барабану.
На постулатах основывается любая теория.
Любое мнение и умозаключение на чем-то базируются. Вы ж сами говорите, что мы должны доказать факт мошенничества американцами. Прямо говорите. Так это и есть презумпция невиновности, чего вы спорите, я не понял? Ну, назовите это по-другому, как вам больше нравится?

"Какой должен быть след" - очень примечательно. Допустим, он должен быть слабым и еле заметным и лежать в стороне. Или наоборот, отчетливо виден. Или даже в виде глубокой ямы. Он может быть любым и форма его окончательно прояснится, когда мы появимся на Луне по-настоящему.
Всё дело в том, что нет никакого следа.
Вы флюгер что ли, которому всё равно куда показывать? Лишь бы ветер дул?
Ничего я не выдумываю. Если вы требуете доказательств мошенничества, причем вам не нужны прямые улики (камни) в пользу американцев, то вы придерживаетесь принципа презумпции невиновности. Чего тут выдумывать, и зачем тут спорить?

Мнение вы измените под давлением неопровержимых и не позволяющих неоднозначного толкования фактов. Это ладно. Но ведь получится, что у вас было неправильное мнение и вам придется менять логическое основание и схему, которое привело вас к этому ложному выводу.
А вот это делать вы уже сейчас отказываетесь.

Американцы предъявят камни?
Я вас подразню. Скажу, что все равно не поверю. Возбудились? Начали писать разгромный ответ?
А теперь слушайте, почему.
Они уже отказались это сделать. Спустя чуть не 50 лет после якобы полетов. Если они вдруг предъявят камни и они окажутся настоящими, то надо будет внимательно проверять, не посылали ли на Луну американцы втихушку новые автоматические зонды. С улучшенным, усовершенствованным манипулятором.

Но ведь новые факты будут противоречить старым! Старые факты являются таковыми только с вашей точки зрения, но тем не менее. Как вы согласуете это противоречие?
Либо вы приняли за факты некие обстоятельства, которые фактами не являются. Либо пользовались ложной логикой, либо еще что-то. Получится, что каким-то образом вы пришли к неверным выводам.
Вот я и спрашиваю: что будете делать? Ответ в виде мужественной позы: появятся факты - примем их, не прокатывает. Вы верили в плоскость и квадратность Земли, вам докажут, что она круглая и носится по кругу вокруг Солнца. Это как раз тянет на смену мировоззрения.

Были б в суде - вы бы уже заработали "частное заключение", а то и обвинение в клевете.

Вот и давайте поговорим о ямах под реактивным двигателем, а то вы в кои веки сказали нечто конкретное и сразу в кусты.
Почему по вашему амеры так тщательно организовавшие подделку что реальных улик вы так и не выкопали "вдруг" забыли о такой важной и очевидной детали.

Жуть. Не надоело?
Леонов сказал же - были американцы на Луне. Я ему верю.

Вполне вероятно, что он таки есть, просто вы не увидели или не поняли. Еще раз: каким он должен быть? Где исследования?

Нет. Просто я не подменяю аргументацию религиозной убежденностью. Мне важнее факты.

Я уже объяснял. Никто не должен доказывать, что он не верблюд.
Так вот, если американцы дадут камни на анализ, что станет с вашей аргументацией, которая и так надергана с миру по нитке и разваливается, стоит лишь покопаться? А-а, вы мигом найдете себе новое "объяснение" (причем до крайности конспироложеское), потому что для вас это вопрос веры, а не научного подхода.

Это с чего бы? Подход у меня не изменится, потому что ошибочным был не он, а частные выводы. Если основываться на неверных (подтасованных) исходных данных, то выводы будут ошибочными, каким бы правильным ни был подход.
Но вы вначале еще докажите, что эти данные неверны и подтасованы. А то так теоретизировать, мол, "а если будешь неправ" - много ума не надо.

Так, понимаете, тут речь идет о том, что у Союза якобы был хитрый план на эту тему, вот и врали все, и наши тоже.

Это та же толокня воды в ступе. Фальшивость фото убедительна лично для меня. У меня своя история изучения этого вопроса. Сначала я прочел книгу Мухина. Но Мухин, невзирая на массу приводимых фактов, тоже может ошибиться. По принципу личные впечатления не заменит никакое экспертное мнение, проверил, что мог. Я говорил: ходил в музей Космонавтики.

Почему, почему? - Потому! Потому что врать в больших делах сложно. Полсотни лет назад чего-то еще и знать не могли, что известно сейчас многим. Не в этом, так в другом прокололись бы. И вообще, Ал, ты не находишь, что это слишком? Мало того, что я должен изобличить преступника, я еще должен объяснить, почему он оставил улики? По невнимательности, по невежеству... мало ли. Делом занималась туча народу и не все, ох, не все разбирались во всех тонкостях.
Какое это имеет значение, если улика есть? Фото - фальшивое!

Леонов продался пиндосам.
Каким-то. Устраивает такой ответ? Вы утверждаете: здесь прошел зверь. Я спрашиваю: где следы? Следов-то нет совсем. Между прочим, они где-то утверждали и показывали (на других фото), что следы есть. От центра струи в радиальных направлениях видны следы-канавки от раскатывающихся камешков.
Так они ж не дают. И не дадут никогда. По крайней мере, пока реально не начнут летать на Луну. Но тогда уже будет не актуально. И параллельно выявится со всей очевидностью другое - фальшивость всех фото и киносъемок. Реальная съемка будет выглядеть совсем по-другому.

Но если все-таки, условно говоря завтра, они вдруг предоставят камни для исследований, и окажется, что "царь настоящий", то я сильно удивлюсь. Для начала. А там посмотрим. Им еще надо будет объяснить, почему так много всего поддельного понаделали. А ещё объяснить, почему раньше никому на исследование камней не давали.
Перестраивать свои убеждения да, тяжко. Вот и посмотрим, кому из нас придется это делать.

Хорошо - тогда доказывайте что яма там должна быть
И какой глубины.
Желательно - хоть с какими то расчетами, а я покажу где вы ошиблись

Нет конечно.
Потому как я вполне уверенно могу утверждать что фото настоящее а никакой ямы быть не должно.
И что будете делать если прав я?

Ха. Только что накопал в инете. Там кстати, о ямах под двигателем.

http://glav.mobi/forum/1-misc/682/offset/7980/

И тут совсем подробно

http://ligaspace.my1.ru/news/2008-02-09-34

Расчеты вряд ли возможны. Можно только качественно оценить. Очень и очень приблизительно. Упоминалось про штыри, которые опускались на пол-метра ниже сопла и служили датчиками отключения движка. На такой высоте расхождение струи невелико и если лунный грунт можно уподобить сухому песку, то разлет его был неизбежен. В конце концов, песок от дуновения ртом разлетается. На расстоянии 20-30 см. А тут пол-метра и тяга больше тонны.

Утверждать вы, и кто угодно, можете, что захотите. Окончательно точки над "и" может поставить только эксперимент. И когда-нибудь мы увидим, как садятся на Луну корабли. Или увидим следы посадки автоматических зондов.

Вам moiser выше дал хорошую ссылку. Там есть чего почитать и в том числе - с расчетами
Особенно мне понравилось:

Оччень к месту история
З.ы. там кстати есть фотография и ямка под соплом на ней, просто она совсем не такая как ожидают те кто видел старты ракет с земли... но это ихние интимные подробности.

Я скажу даже больше - на самом деле и там не вполне верно. Сравнение с Хариером хорошо и наглядно, но видимо не стали вдаваться в тонкости газодинамики удовлетворившись объяснением "для плебса".

Как намек. Вот старт ракеты:

Никому в видимом ничего не кажется странным?

Моузер дал хорошую ссылку, да. Из неё, кстати, видно, что я правильно дал оценку тяги двигателя перед посадкой. НАСА оценило её в 1,1 тонны, я дал оценку 1-1,5 тонны. Не больше 1,5 тонны - точная моя цитата.
Вы-то фильтруете то, что вам нравится, а я говорю о том, что видел собственными глазами. В павильоне музея космонавтики висит фото (по-крайней мере, висело в 2010 году), где под посадочным модулем нет никаких следов реактивной струи. Ни радиальных канавок, ни сдутой пыли, обнажившей камешки, ничего!

Вот это мной лично обнаруженное темное пятно на яйце, которое позволяет мне утверждать, что яйцо - тухлое. А вы ешьте его, ешьте...