Цитата(Akai @ 13.6.2015, 20:30)
В СССР не было правовой нормы, запрещающей переселение какого-либо народа (кстати сказать, в РФ её тоже нет) или в качестве наказания предусматривавшей переселение. Вывод сделаете самостоятельно?


Даже комментировать эту ахинею лень.

Ты то кого включил, идиота?
Тебе простое говорят: репрессии были, и никакие успехи их не оправдывают, понятно?

Господа, вам не кажется, что вы уже все нормы нормального общения перешли?
Я пока вмешиваться не буду. Хочу подождать, что скажут админы на этот срач.

Оправдывают или не оправдывают, но без них никогда не обходится. Параллельно нашей коллективизации и индустриализации в США грохнула Великая Депрессия. Параллельно нашему голоду в 32-33 годах в то же самое время и в США (и в Европе) был голод. В США умерло от голода от 3 до 7 млн. Точно никто не знает, статистику дико почистили.

Но я даже не об этом. Был период огораживания в Англии, когда крестьян сгоняли с земли. Народ резко обнищал, а за бродяжничество и нищенство вешали. Кроме казненных числом в 72 тысячи человек тысячами люди попадали в рабство. Умирали от болезней и голода. Вот такие вот буржуазные преобразования.
А Франция? Великая французская революция, Марат, Робеспьер, Дантон. Только гильотинированных миллион человек. Что сделали с роялисткой Вандеей? Утопили в крови. Про республиканскую свадьбу не слышали? Не поленитесь, поищите, это просто.

Спросите, к чему это я? К простому. Ни одна революция не бывает бескровной и без террора. Это похоже на хирургическую операцию, никак не обойдется без боли и крови. Общий закон революций. Впереди идет плеяда фанатиков-идеалистов, провозглашаются великие лозунги, берется власть. А потом начинается самое интересное. Триединая задача. 1 - отбиться от врагов; 2 - выстроить государство нового типа; 3 - разобраться между собой (жирондисты против якобинцев и т.п.). На это накладывается борьба личных амбиций.
В итоге идеалистов-фанатиков уничтожают. Они не могут остановиться сами. Уже термин для этого есть. Термидорианский переворот происходит всегда. У нас его совершил Сталин. Но у нас было намного мягче, чем во Франции.
Робеспьер и Сен-Жюст увлеклись террором, расцвело доносительство, Комитет общественного спасения (аналог ЧК) был орудием террора. В конце концов, всем просто надоело и якобинских вождей самих казнили.

Мои бабка с дедом в то время жили, честно работали. Рассказывали, что про репрессии узнали из журнала "Огонек" в 1985 году.

Это что-то доказывает?

Ау, Генрих, очнись, за Францию конечно обидно, но причем тут репрессии по этническому признаку 1937 года?
Ты Генрих, то на военные годы перескакиваешь, то на революционных разборки, то еще черте знает на что. Есть конкретный пример, не надо суетиться, приводить абсолютно левые факты, надо просто признать репрессии были. И все. Понятно?

Вопросы о жидомасонах, гадящей англичанке и о роли сисек в истории не раскрыты.

Господа, предупреждение: если в теме продолжатся взаимные оскорбительные выпады, то она будет закрыта на три дня - для успокоения страстей.
И кто-то получит бан - а как без него...

Ведите спор вежливо.

О том, что ваше утверждение о неважности мотивов преступления, не выдерживает никакой критики.

Отдельные товарищи говорят совершенно иное: Сталин применял те методы, которые были необходимы в то время, не более того.

Нефиг трогать Сталина, тогда и "признанные факты" никто оспаривать не будет. Как известно из истории, трактовка фактов весьма сильно зависит от сиюминутных политических влияний - достаточно посмотреть на то, как это происходит прямо сейчас в одной соседней стране, название которой здесь упоминать не рекомендуется.

Забавно наблюдать подобные перекосы в сознании либералов. Сталин и Гитлер у них - близнецы. Но советский народ поднял страну из руин и выиграл войну "вопреки" диктатору, а немцы - "просто выполняли приказы" диктатора, но тем ни менее тоже почему-то подняли свою страну из руин и подмяли всю Европу.

Не весь советский народ был согласен с людоедскими принципами Сталина и его клики. И не весь немецкий народ был согласен с принципами бесноватого фюрера. Я по этому поводу читаю очень хорошую книгу, основанную на множестве док.материалов. И эти пафосные выражения - подняли страну из руин обычно слушать комично. Потому что люди, которые с пафосом это говорят, "забывают" какой ценой это было достигнуто. И можно было не потерять такое количество лучших людей, городов и сел, при совсем другом руководстве. Руководство Гитлера, кстати, было тоже бездарным. И об этом свидетельствует около 40 покушений на него. И то, что ему приходилось держать двойников и иметь огромную охрану для защиты. И если проанализировать без пафоса результаты войны, то можно увидеть, что для СССР все могло пойти иначе, если бы Гитлер не вел себя так бездарно.


Просто чудовищно слышать от цивилизованного человека подобные слова. Средневековые пытки, уничтожение лучших людей - это оказывается были нужные методы.
Я читала о том, что люди, которых подвергали страшным пыткам в НКВД, чтобы они признавались в преступлениях, которые не совершали, и которым удалось выжить (и их потом реабилитировали), просили не обнародовать те методы, которые использовались, настолько это было позорно и унизительно. И после этого говорить о правильных методах?!


А моя бабка рассказывала о том, как они просыпались утром и слышали гремящие сапоги на лестнице и с облегчением понимали, что пока это не к ним.
Естественно, про репрессии людям открыто не говорили. Впрочем, как никогда не говорили советским людям о маньяках, убийцах и педофилах. А как оказалось потом, когда открыли рассекреченные архивы, всего этого в СССР было вдоволь, и серийных убийц, и растлителей малолетних, и душителей маленьких мальчиков и т.д. Незнание чего-то говорит лишь о том, что правду скрывали, а не о том, что не было какие-то событий.

Не было репрессий по этническому признаку. Переселение не тождественно репрессиям. Вы уперлись всего в один факт: переселение корейцев. Они жили в приграничной зоне, а за кордоном была территория, подконтрольная японцам. Власти были в растерянности, насколько я понимаю. Ни один нормальный русский на глаз не отличит корейца от японца. И как это делают они сами - полнейшая загадка, недоступная пониманию.
Встречает любой пограничный наряд бредущего узкоглазого азиата, тот предъявляет документы, что он работник ближайшего корейского колхоза. Задерживать и проводить опознание? В 99 случаях из 100 это действительно окажется местный пастух.
И что делать? Сами корейцы бывалоча отлавливали японских шпионов. Только они ведь не специалисты, они простые колхозники. Всех отловят? Да ни черта.

Понимаю, что жестко, но понимаю и власти. С Японией напряженка, тут тебе и Халхин-Гол и оз. Хасан, а тут на границе такое этническое окно. Вот и... извините, товарищи корейцы, давайте вы вас в хорошее место переселим? Ташкент - город хлебный...

Надо же сколько переживаний... понятно, что корейцы пострадали ни за что. Но их не репрессировали, в правах не поражали, изменниками не объявляли.
А войну на два фронта не хотите ли? Там вермахт наседает, до Москвы доходит, а тут самураи начнут "банзай!" орать. И так в среднем около 40 дивизий приходилось там держать. Захочешь жить еще и не то сделаешь.
Вы жить хотите? И не в положении чистильщика сапог оккупантов, разговаривающих не по-русски?

У вас, Генрих, какие-то странные все время отмазки. Сталин правил списки в сторону уменьшения. И? Он сам создал эту машину уничтожения. Вернее, создал, конечно, не он, а большевики, которые не чурались никаких средств и даже первый свой съезд партии провели на деньги убитого ими благодетеля Саввы Морозова. А тот же Коба убивал и грабил сейфы и все ради революции. Почему смена строя должна была привести к такими страшным методам уничтожения людей? Значит, это был просто неправильный строй, раз его нельзя было создать не на трупах людей. Если нужно было постоянно уничтожать людей, которые какие-то образом не укладывались в общий строй, значит, просто строй был плохой. Вот и все. А то, что при этом строе было что-то создано. Ну это умилительно. При любое строе были талантливые люди, которые что-то изобретали и что-то делали вне зависимости от того, кто стоял у власти. При любом строе были работящие люди, которые любили родину и хотели что-то сделать для нее и для себя, народа. Осуждать этих людей, что они работали? И восхвалять людей, которые все-таки давали талантливым людям работать? Кощунственно.

А что касается других стран, в частности США. То я никак понять не могу. Если в какой-то стране был бардак, как в США преследовали негров, евреев, итальянцев. Сажали людей в тюрьму, ломали им судьбы в 50-х годах. Устраивали над ними бесчеловечные опыты по манипуляции сознанием, как в проекте МК Ультра. Подвергали лоботомии тех, кто был не согласен со строем. Это что как-то оправдывает репрессии в СССР? Как? Если где-то бардак, значит и мы можем его устраивать?

Как ни странно, заступлюсь за Гитлера.
Исходя из принципа уважения врага. Ведь если враг был слабый, то какая заслуга его победить? Да никакой. А вот если враг силен, то победа приносит заслуженную славу. Наверное, не найдется отморозков, которые вдруг скажут, что вермахт был армией так себе, опереточным сборищем, на прогулку вышедшим? Или найдутся?

Вопрос не в том силен ли был враг, а в том, насколько. Читал я немного о вермахте и том, как он был устроен. Взаимодействие между родами войск было филигранным. Огромную роль сыграл Геринг, любовно выстроивший Люфтваффе и сам являвшийся великолепным летчиком. Всю линию фронта покрывали узлы радиосвязи Люфтваффе. В сухопутных частях, чуть ли не в каждом батальоне, передвижные модули связи, самолеты-наблюдатели, пресловутая "рама" Юнкерс-88 (вроде). "Рама" была высотным самолетом, сбить его было невозможно. Крови им у наших было выпито море. Как только видели над колонной "раму", все знали, что через минуту-полторы будет бомбежка.

Любая эскадрилья Люфтваффе в режиме он-лайн могла получить новый приказ и отбомбить более важную и актуальную цель. Радиофицированы были все самолеты, танки. А мы, кстати, вступили в войну, не имея ни одного самолета с радиосвязью.

Это только один эпизод.
С танками и пушками своя история. У немцев и здесь была масса мелких, но важных примочек.
Читал про эпизод 41-го года, когда три наших мехкорпуса с количеством танков около 2000 навалились на группу немецких дивизий, с числом танков менее 300. Должны были уничтожить, но откатились, буквально обливаясь кровью. Танковые потери были 10:1 в пользу немцев. Те около 30 танков потеряли, наши больше 200.

Я вот что хочу сказать.
Вермахт в 1941 году был на голову выше любой армии мира. В том числе и Красной Армии. Нам пришлось учиться на ходу. И пока умения не было, приходилось выбрасывать и выбрасывать на стол главный козырь - массовый героизм. Читаю про эпизод под Москвой, когда, кровь из носу, надо было закрыть дыру в линии фронта. Рота сибиряков выбрасывалась с низко летящих самолетов с высоты метров 10 на скорости в 200 км/час. Без парашютов! То ли их тупо не было под рукой, то ли нельзя было пользоваться из-за сильного ветра. Ладно, что зима была с глубокими сугробами и покалечились только три человека.

Красной Армии, чтобы победить, надо было перерасти вермахт. И к 1944 году она это сделала. Сначала устроили порку операцией "Багратион", начав её 22 июня (!) и сделав с немцами то же самое, что они сделали в 1941 с армией Павлова. Двойные клещи. Щас не помню, но одних пленных было около 100 тысяч (вроде). Соотношение потерь 1:2 в нашу пользу.
Берлинская операция. Тоже много интересного.

То, что Красная Армия стала в итоге на голову выше вермахта, сильнейшей до того армии мира, ярко показал разгром Квантунской японской армии. Начали 9 августа, закончили 20. Итог: наши потери - 12 тысяч убитыми, японские - 100 тысяч убитыми, 600 тысяч - плен. Соотношение потерь 1:60?
В довоенных стычках с японцами наши так убедительно не выглядели. Вроде и победили, но кое-как, с потерями 1:2 или 1:1, я уж не помню.

Для меня - да.

Понятно. Как я и в шутку препологал, выселили за то, что узкоглазые и на японцев похожи.
А то, что казахи, буряты, якуты тоже похожи на японцев и китайцев и тоже огромную приграничную территорию с оккупированным японцами Китаем занимали?
А их чего не выселили?

А чего белорусов скопом не выселили? Они похожи на поляков. Ни один русский пограничный наряд не отличит поляка от белорусса. Польша на тот момент - враг. Как они сами это делают - загадка. Надо было решать преблему по той же схеме. Всех белоруссов в Казахстан.
Геноцида индейцев по теории Генриха не было, значит. Их ведь тоже переселяли всего лишь. Не спрашивая, конечно куда.
Причем у индейцев было преимущество: они кочевое племя. Жили в местах где не было зимы. То есть хорошие шансы выжить на новом месте. А тут в снег, зимой, в скотовозных вагонах, за тысячи км. С пропагандистской промывкой мозгов немногочисленному местному населению в Казахстане, что к вам едут предатели, массово переходившие на сторону японцев и стрелявшие в спину красной армии.

У немцев просто американцы и англичане разбомбили промышленность. В подчистую. Банально не хватало патронов, топлива, запчастей. Все электростанции были разбомблены. Большинство заводов. В каменный век прямо. Не случись этого, установилось бы некое приграничное военное состояние на границах Германии. Как в войне в Северной и Южной Корее.
К тому ж не будь американских раций и грузовиков, на которых ездила вся СА, то и это могло не случится, без связи современную войну не выиграешь. В Сибирь откатились бы и неизвестно чем кончилось бы все.

Разгром квантунской армии не ахти какое событие. У квантунской армии не было пехотных средств борьбы с танками. Она состояла во многом из местных китайцев поставленных японцами под ружье. Сдалась в плен и разбежалась после первого боя. Для подбития танка им выдавалась длинная четырехметровая бамбуковая палка с противотанковой гранатой на конце. И эту штуку вдвоем нужно было, добежав до танка ткнуть в него и подбить.
Авианосцы японцев не дали бы СА армии высадится в Японии, не уничтожь их американцы. В РИ и СССР всегда был очень слабый флот, по сравнению с остальными развитыми державами.
В общем, это очень сложная сместь факторов и событий, закончившихся именно так. Могло быть по другому, изменись хотя бы один фактор.

Если где-то бардак, если есть исторические многократные подобия, то мы имеем дело с некоей социологической закономерностью.
Все любят повторять "революция пожирает своих детей", но никто при этом не задумывается, что это такое, почему происходит всегда и везде?

Революцию в России пришлось устраивать. Самодержавие прогнило насквозь. Скажите, какого рожна РИ влезла в абсолютно ненужную ей мировую войну? Экономист Хазин, к примеру, вообще плечами пожимает. Он говорит, что Россия тогда вообще в германскую технологическую зону входила.
Нет, я знаю, там сербов сильно прижали, политика панславизма, то, сё... но что, нельзя было как-нибудь по-другому извернутся? Не были мы тогда готовы к большой войне. Да и не готовились.

И уж если революция свершилась, но так и любая революция, она произошла с согласия народа, когда он окончательно потерял веру в то, что существующая власть будет решать её наболевшие проблемы.
А уж когда революция произошла, то она будет развиваться по своим законам. Которые, кстати, изучать надо, а не рвать волосы во всех местах, причитать и проклинать неких злыдней, которые только одни во всем виноваты. Глупо это.

Шутковать изволите? Или всерьез эту чепуху несете? Я просто удостовериться хочу, стоит ли напрягаться, чтобы отвечать. Правда, не понимаете?