С китайским луноходом, похоже, тоже проблемы
http://earth-chronicles.ru/news/2014-01-11-57636
Американцы отбеливали фотографии. Реальный цвет поверхности Луны коричневый или рыжий
http://www.webpark.ru/comment/pochemu-na-s...-u-amerikantsev

al1618, не догадался?

Не умеешь ты строить модели физических процессов. Для начала: прикидочно, движок посадочного модуля выбрасывает 3 кг газов в секунду. Это на максимуме. Судя по опубликованным данным снижать мощность движка можно до 10%. Значит, минимум = 300 граммов в секунду, летящих со скоростью 3 км/с.

1. Реактивная струя (РС) выходит слегка расходящимся потоком. Есть возражения? Если нет, идем дальше.
2. При достижении РС грунта, возникает отбойная струя. Несколько ослабленная, но всё-таки мощная. Тоже идет слегка расходящимся потоком и с почти той же скоростью, только навстречу.
Можно сопоставить с геометрической оптикой и мысленно видоизменить модель, представив, что снизу зеркально относительно поверхности приближается такой же модуль.
Так или иначе имеем два встречных потока. И здесь имеем такие следствия.
- нет необходимости иметь мощность при прилунении достаточную для удержания ЛМ. Отбойная РС скомпенсирует (в зависимости от высоты), скажем, до 30% необходимой силы тяги.
- получаем дополнительную неустойчивость от отбойной РС. Даже при идеально вертикальной посадке, поверхность неровная. И она, практически обязательно будет бить не в центр ЛМ. А значит даст крутящий момент. И при посадке боком ЛМ практически неизбежно должен развалиться. Вряд ли инженеры НАСА предусматривали крепеж и амортизаторы по периметру ЛМ.
- этот момент можно опустить, хотя он и сладок для сердца скептиков. Отбойная РС будет снизу рвать ЛМ с серьезной силой. Плюс температура.
3. Прямая и отбойная РС начинают взаимодействовать. Точно никто не скажет, но точка равновесия будет выше поверхности. И ближе к ней, чем к соплу.
Прямая РС обратно пойти не может. Сквозь поверхность - тоже. Обратная аналогично. Ни вниз, ни вверх. Что остается?
4. Только одно, расходится круговым веером по поверхности. Есть и следствие встречи двух РС.
Под соплом формируется динамическое "облако" сравнительно огромного давления. Радоваться защитникам по поводу сниженной силы тяги не рекомендую. Отбойная РС снижает нужную силу тяги, но формирует (совместно с прямой РС) область высокого давления.

Я напоминаю, что в секунду выбрасывается минимум 300 граммов газов, плюс столько же минус на расхождение струи дает отбойная РС. Скажем, 200 граммов. Итого в облако поступает ежесекундно до 0,5 кг газов.

5. В таких процессах высчитывать давление не берусь. Оговорюсь об одном. Давление в месте встречи РС повысится, значит, повысится и температура. Насколько, тоже не берусь оценивать. При выходе из сопла температура понижается, примем, что она остается примерно такой же, 3000 градусов.

6. Имеем 0,5 кг газов со скоростью 3 км/с. Какая энергия поступает в облако ежесекундно? Ну, это просто, mv²/2. Получаем мощность, получаемую облаком - больше 2 мегаватт. Я не ошибся? Какие-то космические величины...

7. Эта бешеная мощность должна каким-то образом рассеиваться. Что-то возьмет на себя нагревание грунта. Но малую часть. При такой мощности, даже взяв от неё четверть, он начнет плавиться. Значит:
8. Основную часть унесет радиально расходящийся по кругу поток. И с той же скоростью в 3 км/с. Возможно, меньше, потому что надо оценивать сечение этого потока. На метровой высоте, считая диаметр сопла 1,5 м, вычисляем боковую площадь цилиндра (обод сопла и его проекция на поверхность - основания цилиндра), получаем сечение выноса газа в 4,7 м.
Тогда площадь сопла = 1,77 м. Площадь его проекции такая же = 1,77 м. Напомню, что через эти площади в облако входят 500 грамм газов в секунду. Площадь боковая больше в 1,33 раза. Соответственно, скорость круговой струи (КС) при той же массе можно сократить в 1,33.
3000/1,33 = 2 250 м/с - средняя скорость КС. Минус потери можно принять = 2 км/с. Плотность струи примерно такая же. Если уменьшим, значит надо увеличивать скорость. В целях соблюдения принципа - сколько пришло в секунду, столько и должно уйти.

Если высота от сопла до поверхности - 2 м, то скорость КС вблизи сопла можно принять равной 1 км/с. Рассеивание за счет расхождения прямой и обратной РС вряд ли снизит меньше, чем до 0,5 км/с. Причем это горизонтальные струи.

И что, правда такие струи лишь нежно пригладят песочек?

Примечание.
Дело в том, что модель выстроена идеальная. То есть, идеальная РС, не раскачивающая ЛМ. Идеальная поверхность зеркального типа. Идеально вертикальный спуск. Соответственно, идеальная отбойная РС.
На практике должны быть отклонения, тем более, что НАСА утверждает о наклонной траектории спуска. Да и без этого представить такой идеал в реале невозможно. А значит отбойная струя будет лупить вбок, эпицентр "облака" повышенного давления не будет совпадать с центром тяжести ЛМ (его проекцией, вернее) и мы получаем сильнейшую горизонтальную составляющую сил, действующую на ЛМ. Высоко вероятно, он завалиться на бок.
КС может сосредоточиться на одной половине круга, пойти вверх... да мало ли.

И последнее.
Куда все-таки деваются 2 мегаватта мощности?

Вот такие вот размышлизмы...

Так и не понял, значит? Ладно. Значит, удельная яркость (в расчете на единицу светящейся площади) понятие для тебя недоступное. Почему-то не удивлен.
Скорость вдвое с 30 до 60 при сравнительной 3000 действительно мелочь.

Согласен. Плотность имеет значение. Вот только как её оценить? И вам показывали снимки результатов запуска каких-то Градов. Не видел? Иначе почему спрашиваешь про ураганы, роющие ямы?

Я там попробовал зайти с другой стороны. Чуть выше. Почитай. Тешу себя надеждой, что что-то поймешь.

Просто сравните скорость движения в реалтайме (ссылка на форуме была) и видео. Ктому же когда в видео появляются ярко освещенные детали (например самой станции) - никаких звезд в кадре нет.
Это понятно(поверхность дает рассеяный поток, в то время как даже солнце - практически точечный, пусть и яркий, источник и звезды рядом с ним видно), но сложно воспринимается

Световой поток на орбите Земли 1,3 кВт/м2 это есть во многих справочниках, но можите эту же цифру получить через энергию излучаемую солнцем в секунду к площади сферы радиусом в 1 ае

Потому ячто астронавты фотографировались в сходных условиях - на фоне освещенной солнцем поверхности и "ночного" (в виду отсутствия атмосферы и рассеивания на ней) неба.

Тут вам понадобится ручное выставление выдержки. Описываемый вами вариант возможен:
а) если взять специальный фотоаппарат - для звезд. Но зачем? Звезды (без пейзажа) можно пощелкать и с орбиты. + вес одного килограмма ДОСТАВЛЕННОГО на Луну - бешенные деньги, и для этого веса всегда найдется более полезное применение.
б) залезть назад в модуль, загерметизироватся, выколупать фотоаппарат из чехла, выставить вручную другую диафрагму и выдержку. Провести операции в обратном порядке (фотик - в бокс, сами из модуля наружу), зайти в тень, поставить фотик на штатив, нажать спуск - отбежать, подождать пару минут (быстрее звезды не оставят след даже на хорошей пленке) подойти - еще раз нажать, отбежать подождать.
В принципе - ничего сложного, да? Вот только бешеных денег стоил не только килограмм массы но и минута пребывания, а сколько нужно на шлюзование и эти фото (которые ничего не доказывают и никому не нужны) - за это время научники с Хьюстона порвали бы всех на тряпочки(и рвали, к слову).
И пусть вас не смущает время потраченное на "глупые развлечения" вроде скакания как кенгуру - просто налогоплательщик имел полное право знать куда пошли его деньги. На своем, понятном, уровне. Увы.
В угоду этому к слову были потеряны уникальные возможности для науки - бравые вояки ломали аппаратуру, через хвост выполняли эксперименты, заставляя яйцеголовых скрепеть зубаи и драть последние клочья волос на лысинах.
Но в экспедицию так и не попало ни одного НАСТОЯЩЕГО ученого. Казалось бы - какой аргумент в пользу заговора!
Но все прозаичней - ТАКОГО успеха от программы не ждали сами ее создатели. Все или почти все пуски Апполонов, должны были закончится провалами, команды же по сути состояли из профессиональных смертников. Это была чистая PR акция государственного уровня.
И когда вдруг оказалось что успех мало того что неожидан, так еще и стабилен то :
а) руководство не смогло в это поверить до конца и переключится с рекламы достижений на науку. Они все продолжали ждать катастрофу.
б) Сама наука тоже готова не была - у них не было своей программы исследований способной оправдать стоимость пусков
с) Не было готовых экипажей ориентированных на исследования, или хотя бы имеющих в составе ученых - а такая подготовка мало того что дорога но и банально длительна - ракеты не могли ждать.

есть как уже говорил гораздо раньше - луна не земля а взлет не посадка
Так что начинайте копать с пункта первого - там крайне неприятная ошибочка.

Нет там особой силы и тем более - нет температуры. Закон Больцмана.


Вы таки с земли никуда не улетели... Отрывайтесь от поверхности и воспарите...

Да не надо было там ничего менять. С теми же параметрами вполне можно было снять. Тем более, шесть раз летали, могли бы предусмотреть. Прямо всем офигенно интересны были многочисленные фотографии камней на поверхности, а звездное небо, видимое с Луны - баловство ненужное.
З.Ы. Видео посадки китайца к вопросу о струе. Хотя разобрать мало что можно.
http://www.youtube.com/watch?v=gW2bXl03Lcc

Алекс Унгерн Не вопрос - условия эксперимента вам известны.
Подсвечиваете себя киловатным прожектором (нужно два) (или снимаетесь днем на прямых лучах)
А потом с той же выдержкой и экспозицией - снимаете ночное небо.
Ну и смотрите - есть ли там звезды?

Простенький ведь эксперимент.

Жестко сел автомат. Амеры садились и мягче и дольше.
но тут техника она и крепче и нервы у нее тоже железные.
Но вот что забавно - при посадке луна то - СЕРАЯ.
Потом появляются цвета когда в поле зрения сам аппарат сверкает теплозащитой (золото, да...) и когда его ставят на грунт - там подсветка чтоли?
А последние кадры - тот же аппарат на сером фоне.

Мой личный вывод - глюки камеры пытавшейся автоматически подстраивать цвет или своеобразное (избирательное) отражение грунтом части спектра прожектора подсветки - так бывает когда в искусственном свете все по другому особенно это касается ИК и УФ диапазонов.

Блин, говорю же, что условия принципиально разные. Атмосфера рассеивает отраженный свет. А если без атмосферы направить объектив так, чтобы в него не попадали посторонние источники света и светоотражающие объекты, то звезды должны получиться.
Но за 6 (!) экспедиций можно было взять одну камеру для звездного неба.

Откуда он возьмется ночью? Атмосфера рассеивает - на 80 000 м своей толщины
но на той паре метров что будет от вас до стены - рассеиванием на воздухе смело пренебрегаем.
И ракетку для тенниса... Знаете что ответил командир экипажа Аполона на просьбу пилота дать ему камеру чтобы сфотографировать восход Земли? (это был первый облет Луны людьми и никем ранее не виданное зрелище)
Он сказал - "Это не предусмотрено программой полета". Точка.
Знаете Вы (в смысле все здесь присутствующие) порой поражаете прям таки детскими реакциями на простые и понятные в общем ситуации.

Какие туманные отговорки. "Высокая квалификация" не позволяет делать конкретных замечаний? Или боишься что-то ляпнуть в стиле "колебательных волн"?

Взлет, посадка; Луна, Земля... ага, ага.

Начнем с того, что попроще. Давление струи создает нагрузку на грунт 35 гр/см². Твои выкладки. Что соответствует давлению 350 кг/м². Ураган в 50 м/с создает давление от 200 кг.
Тебе, - ох, нельзя верить ни на грош, - удалось (временно) обвести меня вокруг пальца. Знаю ведь, что ты в трех соснах способен не только сам заблудиться, но и других запутать.

Не важно, что и как происходит. Главное - результат. Давление соответствует ураганному. Плотность не та? Возможно. Зато скорость потока на полтора порядка выше.

И это не последнее моё слово.

Будет. Но сегодня уже поздно.

Даже его превышает почти в двое
С потоком не совсем так. Но это не важно. Главное все никак не пойму - ураган то тут причем?

При чем здесь стена? Мы звезды фотографируем.

А я о чем? За 6 полетов не предусмотрели программой съемки звездного неба.
И еще меня интересует, что это за пленка, которая выдерживает температуру свыше 100 градусов? Системы охлаждения в камерах не было.
http://selena-luna.ru/amerikancy-na-lune/k...nki-ot-radiacii

Ого! Ты и такие слова знаешь? Только опять неправильно сказал. Ты мне напоминаешь одну красотку, сдававшую вступительный экзамен по физике параллельно мне. Ей говорят:
- Мамзель, вы задачу про спутник не правильно решили.
- Но я же формулу всемирного тяготения правильно написала.
- Задачу на геометрическую оптику тоже не правильно решили.
- Но я же формулу тонкой линзы правильно написала.
И так по всем задачам. Занавес, играет туш, летят цветы. Только ты даже на неё не тянешь. Посмотри в гугле, что такое закон Больцмана и распределение Больцмана. Я к тебе в учителя не нанимался.

Теперь серьезно.
Средне квадратичная скорость молекул (ионов) в РС, соответствующая температуре 3000^о, будет порядка 2-3 км/с. Не может это дать серьезного углового расхождения РС, когда к каждому вектору скорости добавляется 3 км/с в строго определенном направлении. Можно представить себе ион со скоростью строго перпендикулярно на краю струи. Уйдет вниз под углом 45^о. И что? Таких очень много? Надо ведь распределить векторы скоростей ионов по всей сфере. И процент ионов, имеющих составляющую скорости строго перпендикулярно, будет не высоким. К тому же имеет значение их местоположение. Из центра РС уже на 45^о не убежит. На близком расстоянии, сопоставимом с размером сопла.

Но это ты опять фокусничаешь. Так и пытаешься заставить меня все молекулы по одной пересчитывать.
А с чего ты взял, что поведение РС в воздухе будет сильно отличаться от поведения в вакууме? Я с таким же успехом могу утверждать, что наоборот, РС в вакууме будет более острая. Больцман почему-то не мешает РС в воздухе первое время распространяться почти идеально прямолинейно. Хотя там и завихрения и турбулентность и более быстрое остывание.

Есть путь проще - посмотреть картинку. Тебе понравится. Она американская.



Можно идти дальше. Полагаю, рулевой движок Шаттла (если я правильно понял) не имеет такой высокой скорости РС и его конус должен быть шире конуса РС ЛМ. И твои любимые распределения все хором должны сказать, что пик давления должен быть всё равно в центре струи.
Хотя ты все равно даже за год до конца рассуждений не доберешься. Ознакомлю с концом.
Мощность РС, даже без отбойной, больше 1 мегаватта. Куда она интересно девается? Между прочим, из объема около кубометра. Минимум, который выбрасывается из сопла - 0,3 кг/с газов с известной скоростью. Они вертикально вверх отскакивают и прямо в сопло? И ЛМ начинает с Луной в пинг-понг играть?

Ну, как причем? Еще Пушкин писал: "Ветер, ветер, ты могуч, ты гоняешь стаи туч...". А что может сделать ураган, я на своей шкуре знаю. Недавно у нас был. Полкрыши с нашего дома снес.

Давление оно и в Африке давление. Ты говоришь плотность, плотность... чухня всё это! Главное - хвост! давление! Какая плотность и масса у кубометра водорода при нормальных условиях? А у углекислого газа? Соотношение плотностей 1:22. И что?

Ураган при том, что он дает зримое представление о том, что может сделать струя газа, оказывающая давление в 200 кг/м². А наша струйка помощнее будет.

Akai

Надо же, так и мне совершенно не важно, сколько там — полбэра или десять бэр. Главное что никаких гигазивертов.

А что, солнечный минимум это гарантия от вспышек? Просто уменьшается их количество и мощные вспышки становятся менее вероятными.

Ох, век живи, век учись — оказывается, не к расчетным данным, а к выводу! А выводы, надо полагать, как у Олейника — из воздуха, а вовсе не из расчетов. Там вообще-то даже прямым текстом написано, откуда выводы: «Из таблицы можно сделать следующие выводы:»

Мда, и где же именно вы облажались?

Какой смысл считать среднегодовые, если они будут регулярно превышаться? Специально для вас, что ли? Среднее оно же на то и среднее, что в половине случаев величина больше (т.е. вероятность превышения не 1%, а 50%). Типа, ну вот вам защита от среднегодовой — ах, в этот год Солнце оказалось активным выше среднего, вы дозу хватанули, ну так не повезло!
Поэтому считается верхняя оценка годового облучения, которая может быть превышена лишь с вероятностью 1%. «При расчете значений H от потоков частиц СКЛ использовались энергетические спектры потоков частиц, которые согласно модели [5] могут быть превышены с вероятностью r = 1%.» — т.е. эти гигазиверты это максимальная годовая доза которая будет зарегистрирована за ~100 лет наблюдений, и которая может быть превышена с вероятностью 1% (раз в сто лет).

А если так и не помогло, то вот это вот что такое — (1%)? Что это означает, по-вашему?


Я вам напомню про наши «Зонды», где внутри обычного спускаемого аппарата «Союза» было зафиксировано ~3.5 рад. Так что ваш Олейник идет нафиг.

Аполлоны откуда летели, знаете?

Сам автор этой статьи — специалист по солнечному ветру.

А мне что, надо доказывать какую-то дозу?

Спасибо, хорошая информация.

Генрих

Остроумный это ты — твою околесицу придумать не каждому под силу.

Я начну утверждать, что спуск полностью контролируем и нет никакой необходимости скрестив пальцы «не выключать движок до последнего». Это галиматья. Скорость посадки обуславливается небольшой скоростью снижения на момент выключения двигателей и высотой, на которой это произошло. Так что я бы ожидал, скорее, обратного — чем больше была скорость посадки, тем меньше воздействия струи на грунт.

4g. И что? Добавь пару-тройку сантиметров от твоих амортизаторов, и получится 2.5g. А 10 см ухода опор дадут перегрузку, сравнимую со взлетом Сатурна-5. Или, по-твоему, лунный модуль еще при старте должен был развалиться? Поэтому и нет никаких причин, чтобы опоры уходили на десятки сантиметров.

Ал прав — посмотри, что такое яркость. И попробуй вообще найти такой термин как «удельная яркость».

Есть вероятность погнуть сопло.

В чем вообще дело, больной? Какой пинг-понг? Советские станции не садились, Лунохода не было?


А теперь возврашаемся к китайскому аппарату.

Где здесь кратер?






Где здесь звезды?

просто читайте написанное

Дальше - можно не читать. Будь астронавты на луне в полдень - решался бы вопрос может ли человек жить при +250F. Но они там были совсем не в полдень, и смысл мерять температуру пленки и астронавта по температуре поверхности?
И пленка и астронавт имели защиту. Пленка - даже пожалуй лучшую поскольку находилась в герметичном боксе со сниженным давлением (и теплопроводностью) и сама при этом не грелась.

Китайцы тоже все сняли в павильоне!
И смоделировали на компе - уж современные средства это точно позволяют!

И смотрите - у них фольга на амортизаторах не смята - ну точно подделка!

Параметры съемки все-таки можно было изменять.

Сомневаюсь, что камеру с подвижными частями объектива можно сделать герметичной.

А это фотоаппарат первой миссии. Он вообще в темном корпусе. Как ни крути, а на солнце, даже на низком, под сотню градусов грелось бы.