Есть такая компьютерная игрушка. "Споры". Начинаешь с простейшего и развиваешься в совершенное существо. то есть постонно прогрессируешь. А мутация, это своего рода искажение первоначальной формы. Мутанты хорошо показаны в фильме с участием Арни "Вспомнить всё". А люди Х, даже не знаю, гиперфантастика, что-ли.

Эволюционная генетика, или странные взгляды на эволюцию у манулов сапиенс)

Приношу извинения, что вмешиваюсь в дискуссию, однако, уважаемый Хатуль МанулЪ, не смог удержаться))))
Разница между эволюцией и мутацией такая же, как между революцией и демонстрацией) (условно)

Эволюция - процесс НАПРАВЛЕННОГО изменения органического мира Земли, или как-то так
Мутация (наследуемая ли, ненаследуемая или соматическая) - изменение в конкретном геноме особи (может закрепиться в первом случае у потомков, а может и нет - второй случай).

Как демонстрации являются порой незначимыми для революции (или напротив. подготавливают её, когда происходят в больших количествах), так и наследственная изменчивость является движущим фактором эволюции, а случайные соматические мутации - нервно курят в сторонке.

У каждого человека из всей совокупности Хомо сапиенс, включающей и нас с вами, уважаемый (или даже у манулов, которые сапиенс - судя по всему, но не Хомо), МАССА нейтральных мутаций в геноме.

Реже возникают негативные (вредные/летальные) или позитивные....

Эволюционно вид накапливает в своей массе некоторую равновесную частоту той или иной мутации (или элиминирует её вообще). При определённых условиях может возникнуть КАЧЕСТВЕННО новое изменение (приводящее к новому подвиду, виду и т.д.)

То есть утверждать, что мутация (даже не придираясь к слову, усилю - мутационный процесс) - и есть эволюция - НЕПРАВОМЕРНО. По крайней мере, с точки зрения такой отрасли человеческого знания, как биология.

И хотя регресс как таковой - одна из форм развития, да, тут вы правы, уважаемый, но он не является одним из направлений эволюции (в отличие от ароморфоза, идиоадаптации и дегенерации). Напротив, биологический регресс может привести вид к вымиранию (то есть говорить об эволюции тут уже вообще нельзя будет, кроме как об эволюции воспоминаний о вымершем виде)))). Общая причина биологического регресса — отставание темпов эволюции группы от скорости изменения внешней среды. То есть, иными словами, био регресс - СЛЕДСТВИЕ неудачной эволюции, но никак не её направление.

Приношу извинение за столь многословный пост. Брат краткости со мной не уживается).

Бест реГАДс всем манулам сапиенс

А Уэллс в "Машине времени" разве не показал, как регресс становится одним из направлений эволюции - я про морлоков -))
Или я что-то не так понял-))

Уважаемый Каркун, регресс - СЛЕДСТВИЕ, но никак не направление эволюции. Утверждать обратное, как мне кажется можно), например в альтернативно-фантастической биологии или параллельной эволюционной генетике (кстати - отличная идея, жаль, что не могу принять участия в конкурсе: регресс как ОСНОВНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ эволюции)))). Однако в нашей, обычной жизни, регресс и эволюция это как внук и бабушка, хлеб и мука (скорее даже, зерно)..., следствие и причина.

Г. Д. Уэллс блестяще описал дивергенцию вида Homo sapiens ВСЛЕДСТВИЕ эволюции). Элои и морлоки - результат двух противоположных эволюционных процессов, выражаясь современным языком науки: ароморфоза и дегенерации (и я ещё бы подумал кто из них какого)))).

Бёст реГАДс.

На самом деле, когда я вспомнил морлоков, моя мысль была глубже -))
(смех в зале)...
Есть вещи, которые главенствуют над..., скажем, той же эволюцией. Это - Время. Жизнь показывает нам, что у всего есть начало и конец. Скажем, есть начало и конец у Солнца - оно рано или поздно погаснет, в этом нет сомнений. Есть начало и конец у любого придорожного камня (придет время и он неизбежно превратится в пыль). Есть начало и конец у любого человека. Есть начало и конец любой цивилизации... Да что там - есть начало и конец даже этой Вселенной...
Половину отведенного нам времени мы взбираемся на вершину холма, а потом спускаемся вниз... Эволюция же сопровождает нас на всем протяжении этого пути. Она следует за нами и когда мы полны сил и берем высоту, и она не бросает нас-))), когда силы на исходе, и мы уходим в небытие...
Это, среди прочего, и показал Уэллс в "Машине времени"...
У Вас же эволюция (если я правильно понял) - это нечто всегда с позитивным знаком (ну, в смысле, всегда прогрессивное) и не имеющее отношение к регрессу.. А я думаю, что это не правильное понимание процесса. )

Иными словами, есть эволюция тех, кто взбирается на вершину холма и есть эволюция тех, кто сходит вниз...

Естественный отбор умер, после того как человек начал управлять материей, создавая искусственую природу. Теперь сам человек управляет свой эволюцией. Каким бы он хилым не был, он может выжить в агрессивных средах благодаря технологиям, как биологическим так и техническим.
Например родился человек стерильный, провели спец терапию излечили, давай дальше размножайся.
Родился убогим, одел экзоскелет и пошёл руки ноги ломать обидчикам.

Вы сказали, что

Но изменения могу быть как хорошие так и плохие тупяковые.
Мутация это лишь инструмент. Она "ячейка" эволюции.
Революции начинаются с демонстрацией. По сути дело демонстрация это микрореволюция.
Регрес человеку не помеха, он всегда найдёт выход.

Венцом творения при техническом развитии станет биомутант-киборг.
При животном обезъяна.
При духовном бог.

Время это спираль, одни и те же события повторяются через определённый виток. Но они всё равно качественно другие.

Представте дикость, нету власти и государственности. Общинный строй. Её сменит рабовладение, феодализм, капитализм, социализм, коммунизм и наконец анархия. А анархия и есть тот же самый дикий общинный строй. только теперь, этот строй будет на качественно новом уровне, будут такие технологии, которые даже бы не восприняли древние предки.
Этов самом лучшем развитии.
Если всё пойдёт плохо, то вместо анархии будет родовая община, точно такая же как ив древности+период полураспада

Древние писали о Золотом Веке (общинный строй\анархия), ка ко времени рая, не было зла, все люди были равны и свободны. Затем пришёл бронзовый век (рабовладение), привнёс смуту, уже не райская жизнь. Затем медный век (капитализм), потом железный век (мы в нём живём, информационное общество, должен быть социализм, но не вышло). Настанет катаклизм, и воцарится золотой век.

Уважаемый Каркун, видимо ваша мысль была настолько глубока, что я её не понял)))))), в силу скудости собственного ума

К сожалению, эволюция "не у меня", и вы, уважаемый, да, действительно, поняли мой посыл не совсем правильно. Скорее, совсем неправильно (на мой взгляд). Я всего лишь уточнил С ПОЗИЦИИ СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ (к ней я философию не отношу априори, ибо "любовь к мудрости" изначально скорее мировоззрение отдельно взятого индивидуума, нежели современная научная дисциплина с её собственным методом. Но это на мой побитый взгляд, что спорно).

Итак, уточним ваш вопрос.
Вы, почему-то ПРИПИСАЛИ мне понимание эволюции как ""нечта" всегда с позитивным знаком "), хотя я всего лишь позволил себе нескромность изложить общепринятые в биологии взгляды на эволюцию.

Так вот, если не играть словами и не привлекать философию))) или, упаси господи, теологию)))), эволюция всего органического мира как процесс - С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БИОЛОГИЧЕСКОЙ НАУКИ (а не философии и религии) обладает ОБЩИМИ свойствами для живого (независимо на холм ползёт вид/популяция или спускается с горы)))). Мамонты отращивали более густую шерсть, спускаясь с исторического пригорка, если дозволено будет использовать вашу аналогию, что - безусловно эволюция для вымирающего вида хоботных четвероногих.

Цель (если можно применить такое понятие к процессу) и биологической эволюции, и прогресса - проста. УВЕЛИЧЕНИЕ числа особей каждого конкретного вида (прогресс) и НАИЛУЧШАЯ ПРИСПОСОБЛЕННОСТЬ к условиям среды (которые меняются порой кардинально). Причём второе, скорее определяет первое. Если не происходит этого - регресс вида вплоть до вымирания (простите за избитые положения, встречающиеся в большинстве учебников).

Теперь вернёмся к вашему пониманию процесса. Которого? Прогресса? Даже для идущего в гору вида возможна дегенерация (классические примеры про слепых пещерных тварюшек, которым не нужен свет для увеличения числа особей; про наших "лучших внутренних друзей" - гельминтов))), которые отказались от пищеварительной системы в силу того, что им "итак всё разжуют и переварят"))))) в пользу увеличения репродуктивной системы)))), опять же с целью увеличения числа особей своего вида)))))

Таким образом, я прихожу к выводу, что вы либо нарочно расширяете понятие "эволюция", вкладывая в него свою личную семантику, либо занимаетесь тонкой провокацией читающих)))))) с целью привлечения внимания).

В любом случае, благодарю вас за ответ и дискуссию. В следующий раз постараюсь быть ещё более кратким)))

Бёст реГАДс)

Фэнтези это. Точнее, что-то вроде технофэнтези.

Ну да, конечно.
Свет клином на человеке не сошелся. Естественный отбор шел до него, идет при нем (и на нем) и будет идти после него.

естественный отбор заменился на искусственый
выживают богатейшие

Я думаю, что не так всё плохо. Ведь такие тонкости известны непосвященному кругу лиц. Иначе, как тогда рассматривать выше упомянутых людей Х? Это точно не фэнтази. и вообще, возможны ли те способности, коими наградили актёров сценаристы?

Уважаемый Манул, я пребываю в глубочайшем шоке/прострации)))), от преждевременных похорон естественного отбора).
На самом деле, вы правы, но только отчасти, как мне кажется.
Поскольку человек существо БИОСОЦИАЛЬНОЕ, "био" ещё никто не отменял. А соответственно, и законов эволюции для вида в целом.

Но да, то что вы упомянули:



наверное, верно. Но лишь отчасти, как мне кажеЦа. Человек лезет в геном, поддерживает особей, обречённых или бесплодных, давая им возможность привнести в генофонд "ненужные" аллели. Однако всё не так просто. Меняя и социо-, и био-, в силу технического прогресса, человечество (по крайней мере, на данном этапе его развития), НЕ МОЖЕТ отменить основных законов эволюции. / Естественный отбор просто начинает "работать" в других условиях, антропогенных. И становится УСЛОВНО естественным (в силу неточности самого названия, но не сути процесса). Такой вот оксюморон, этакая кошка "Шрёдингера".


Вы далее пишите:


Согласен насчёт "инструмента" (но не ячейки, тут уж перебор), однако нельзя рассматривать изменения ВНЕ контекста (условий среды, приспособленности и т.д.). Не задумывались, откуда эти эволюционные тупики? Наука говорит, что в силу РЕЗКО изменившихся условий. В новых условиях "нужные" ранее мутации становятся леталями)))))



В предыдущем посте я написал уже, что есть ряд демонстраций, которые НИКАК не повлияют на ускорение или замедление наступления момента революции. Извините за занудство и повторения. Но спасибо за подхваченную аналогию))))). А вот с регрессом я бы не был столь категоричен. Выход можно найти и в коллективном (общевидовом или всевидовом) суициде, да. Только выход ли это будет для человечества?

Про спираль времени и развитие (вплоть до постиндустриального общества) я с вами не буду спорить, в силу того, что мне ближе положения теории Й. Шумпетера), но это дело вкуса.

Также не стал бы категорично утверждать, что станет с человеком в будущем (будут ли нашим потомкам малы наши вещи, как нам - латы средневековых рыцарей и останется ли у наших далёких прапрапра-внуков и внучек всего по три пальца на руках при отсутствующей 12-перстке) и кто будет венцом эволюции))).
Но вот пофантазировать - или прочитать фантазии - на эту тему - мне в кайф).
Собственно, потому и здесь.

Бёст реГАДс

Отнюдь.

Это самое что ни на есть фэнтези. Только под псевдонаучным соусом.

Человек живёт в мире природы, и изменяется согласно её законам (физика, биология химия и так далее)
Просто теперь рукводит процессом не мудрая вселенная, а сам человек. А он ещё неопытен и юн в этом деле. Отсуда и экологические катастрофы и техногенные вирусы.
Создать мало, нужно дорасти для гармоничного использования.

Это блестящая тема для фантастического рассказа, как мне кажеЦа)))))

Если Люди Х - технофэнтези, тогда "Человек паук и иже с ним тоже?

Оно же. Как и всякие Халки. "Наука" там прикручена сбоку для красоты.

Вряд ли возможны - по крайней мере не в скачке, т.е. не спонтанно и сразу, ведь мутации довольно сильные.
Вообще-то в людях Х меньше всего именно эволюции, если брать по персоналиям. Это именно что мутации, ибо нет ни одного с повторяющимися способностями.
Другое дело, если расмотривать это как некий эволюционный эксперимент природы. Т.е. - напложить разнообразных мутаций, чтобы определить какая из них самая живучая, и определиться - в каком направлении дальше развиваться.

вы не забывайте что все православные герои марвел были придуманы минимум 50 лет назад, тогда о радиации массы не так знали как сейчас

Радиация скорее убивает, чем помогает мутировать. Взять к примеру, Семипалатинский полигон. Двуголовые змеи. да и то. в единичных экземплярах.