"Я ваш лунный модуль труба шатал!"(с)

У вас прям какая-то страсть к мелочам придираться. "Признанный авторитет" не "признанный", а если признанный, то вы-то сами говорите, что никого не признаете... я-то не признаю, только я - один. А большинство разговор начинает с "а вот авторитетнейший имярек утверждает...".

"Ликуй, дефендер" - способ показать НЕ просто читателю, а СВОЕМУ читателю. Скептику. И даже если. Ну и что? Прям слова не скажи, ах, какие все деликатные и тонко чувствующие! Эдакая разновидность толерантности и мультикультурализма, упаси бог, мы дадим понять читателю, что считаем себя правыми в своём мнении, надо же.

Категоричное "НЕТ КАМНЕЙ" превращается в "НЕ ДАЮТ ИССЛЕДОВАТЬ". Ну и что? А разве это не одно и то же?

Вот вы никак не хотите понять разницу между реальным неоспоримым фактом и личным мнением.
Учитывая капризы Сампо можно сказать так. Мы пойдем дорогой имени Лобачевского и примем за постулат то, что НАСА - ненадежный, сомнительный источник информации. Пойдем как можно дальше в поисках противоречия. Если жёстко логические построения, основанные на этом факте, приведут к противоречиям, то постулат не верен и мы убедимся, что НАСА - достоверный источник сведений.
Но, как выясняется, если принять этот постулат (НАСА врёт), то миф об американском подвиге развеивается. Сразу. И всё не только не вступает между собой в противоречия, а становится на место. Все натяжки, все непонятки исчезают. Вернее так, великое множество сомнений исчезает и остаётся только одно - поведение советской верхушки. Оно не обычно. Но если вспомнить перестройку, когда само же советское руководство в лице Горбачева и Ельцина разрушило советское государство, то остаётся принять ещё одну вещь. От советской номенклатуры, особо хрущевского типа, можно ожидать чего угодно.

В свете концепции "ничему не верим, принимаем к сведению только бесспорные факты" "НЕТ КАМНЕЙ" тождественен "НЕ ДАЮТ ИССЛЕДОВАТЬ". "Нет камней" - краткая форма, развернутая выглядит так: нет никаких достоверных сведений о существовании лунных камней (на Земле, разумеется , а то не оговоришься, опять придеретесь).
Развернутую форму (нет достоверных сведений...) легко и не напряжно можно приравнять к "не дают исследовать". Не дают - вот и нет сведений. А откуда им взяться?
Эксперту не предоставили для экспертизы орудие убийства. Значит, для суда его нет. Оно фактически может и быть, но для суда (нас, дискутирующих об этом) его нет. Нет заключения эксперта о следах крови жертвы, отпечатках пальцев убийцы... т.е. нет заключения эксперта об исследовании лунного булыжника из НАСА. Потому и говорю: нет камней.

Скажите, вот чего вы меня заставляете такие простые вещи объяснять?

Я лучше аватар видел. Там лицо кавказской национальности, с золотыми зубами, носом и т.д. говорит: "Я твой луна Апалон летал".

Как раз для того, чтобы Ваши формулировки стали совершенными, неужели не понятно?

Так заранее предупреждал - "работа такая!" (с) А понять заинтересованность в мелочах можно из аналогии: практическая работа по географии сделана отлично (по существу), а "5" поставить нельзя, т. к. есть ошибки в написании объектов... Кто виноват? Правила, ученик или учитель?

Это невозможно. Для совершенных формулировок нужен общий язык. Или, если хотите, общая терминологическая база. А её нет.
Встали на позицию учителя? Хм-м... так я вас и тут поправлю. Думаете, учителям нечему учиться?
Например, не надо делать замечания ученику, что он что-то криво написал, когда задача решена неправильно по сути. Сначала - правильное решение, потом правильное оформление. Обучение всегда поэтапно.
Еще одно замечание. Не педагогично устраивать разнос четверочнику, пропуская двоечников.

Вы тоже не понимаете самой природы спора. И здесь не надо разбираться в теме до тонкостей. Главным критерием для противостоящих сторон должен быть поиск истины. Но часто это не так. Для многих главное не поиск истины, а доказывание собственной правоты любой ценой. Я прав! Какое счастье. Я умный, остальные - идиоты, я остроумно сажаю их, не замечающих простых вещей, в лужу.
Это мне отчетливо видно по многим признакам. Опыт. Психологическое давление на собеседника, притягивание фактов за уши, поиск выгодных истолкований фактов.

Да где ж я с Вами спорю, мил человек?! Вроде сами позвали показать=доказать фактами свою точку зрения, заметив, что моя не верна и основана на доверии Леонову, так? А когда с Вами соглашаются в целом, но указывают на Ваши собственные слова, весьма снижающие уровень доверия, начинаете подозревать в Бог знает каком докапывании...К примеру, перечтите последнее: сравнил с ОТЛИЧНИКОМ, которому снижу балл за неточности, несовместимые с такой отметкой. А Вы вновь видите то, что хотите видеть - "четвёрочника"...Откуда домыслы? Тем более не понятно начало Вашего поста - будем читать внимательно? Или Вы реально считаете, что я не знаю того, что Вы преподносите как открытие? Зачем? Или Вы продемонстрировали это предыдущим постом, а теперь подчёркиваете, что остальным так нельзя?

а вы серьезно не замечаете, что именно так вы и делаете?

Это не к вам лично относится. У меня такое ощущение, что вы намеренно всё понимаете превратно. Я говорю об общей тенденции, например, тот же Первушин этим грешил. Я ж его цитировал.
Подозреваю вас в намеренной превратности по простой причине. Зачем надо обвинять (бездоказательно, кстати) меня в психологическом давлении на оппонента, когда я к вам обращаюсь? Ведь вы явно сказали, что не являетесь стороной спора. Я это прекрасно понял и говорим мы теперь не о Луне и американцах, а более общих вещах. Ну, назовем это культурой дискуссии.

Я думаю, что вы списываете на меня лично общую проблему психологического характера. Люди почти всегда понимают друг друга не на 100%. Для редких случаев абсолютного понимания есть фраза "понимают с полуслова". Обычно же это не так.
И мне вас кое-когда трудно понять. Наверняка чего-то не догоняю. И по вашей же логике в этом виноваты исключительно вы.

Докажите. Я вас внимательнейшим образом послушаю. Такие серьезные обвинения всегда надо доказывать.

То есть, не ВЫ лично МЕНЯ пытались поучать педагогике? Заметьте, что я не позволял себе усомниться в Вашей компетентности, как инженера...Ещё заметьте, что доказательство превратного понимания меня - об оценочной аналогии ("хорошист") - предоставлено, см. пост от 14.25. Что имеете возразить? Что не Вы поняли мои слова иначе, чем было сказано? А "поправлять" меня "с позиции учителя" и "думаете, нечему учиться?" - это не попытка психологического давления? Что я понял не так? То, что Вы не терпите любых попыток уточнить Ваши слова? Что Вы пытаетесь пресечь любые сомнения в Вашей безошибочности? Насколько видно, Вы воспринимаете любой уточняющий вопрос, любую реплику о несоответствиях в Ваших текстах (прежних и новых выступлений) весьма болезненно...И реально не замечаете, что пользуетесь приёмами, которые критикуете у других. Зачастую это комично, иногда раздражает. Но если нужны соратники по "разоблачениям НАСА", то их ряды могли быть больше, если бы Вы поработали над формой выражения своих мыслей и способах общения.

Ну, извините...

Принято, тем более - сам не без греха Серьёзно, Генрих, ряды противников НАСА изрядно увеличатся, если Ваши личные сомнения-поиски-наработки изложить увлекательно, в детективно-приключенческой форме. Только с техническими пояснениями не переборщить - действительно, может получиться ВЕЩЬ! (В скобках - то, как попробовали выше...не очень, извините)

Да не стоит это детективно-приключенческого жанра. Всё вычисляется на кончике карандаша.
Можно исходить из того, что слепить детектив можно из чего угодно, но тут надо хотя приблизительное представление иметь о НАСА. Допустим, наши космонавты его имеют, знакомы с кем-то... а я даже о национальном менталитете англосаксов имею слабое представление.

Тут в другом драма, что не укладывается в жанр детектива. Вот говорю какому-нибудь перцу: камней нет. Тот:
- А как же ж... а вот же ж! Снимки НАСА их декларации, что дают, прям всем желающим раздают...
- Это НАСА говорит. Где изученные камни? Покажите тех, кому давали и их исследования.
- Да вот же ж! Швейцарцы, французы, немцы, индийцы...
- Так-так, посмотрим... здесь 1-граммовый образец, здесь 0,2 грамма, здесь 5 миллиграммов... камни где?!
- Да нашим ведь тоже давали!
- Объявление в газете я тоже видел. Документ, акт приёма-передачи покажите. И всё равно это реголит. Грунт, а не камни.
- Да вот же у немцев образец на 3 килограмма!
- Твою мать! Это фото булыжника, из которого якобы вырезали образец весом всего в 30 грамм. Целого камня не дали. Камни где?
- Да вот у индийцев изучали образец весом в 232 грамма!
- Опять индийцы?! Твою мать! Они когда независимость получили? В 1947 году? И всего через 20 лет поставили геологическую науку на такую офигительную высоту, что стали супер авторитетами для всего остального мира?
- На вас не угодишь. Вот и индийцы вам не нравятся. Ты просил камни - я тебе дал.
- Фиг знает, где ваша индийская статья про большой камень. Сайт по вашей ссылке не открывается. Сами вы её не читали. А надо бы посмотреть, что там написано. Камень действительно лунный, если там есть признаки, характерные только для Луны. Неокисляемая плёнка железа, треки внутри кристаллов от облучения, микрометеоритная эрозия поверхности...
Ладно, хрен с ним. Пусть есть такой камешек. Но это объём куриного яйца. Настоящие камни есть?

Всё. На этом молчание. Или начинается сказка про белого бычка, нытьё ("Всё вам не так", "фомы неверующие"), ссылка к Леонову и другим авторитетам... в общем, движение по кругу.
Этот диалог я выстроил на основе реальных споров.

А вставить его эпизодом в сагу о расследовании? Помнится, у Еремея Парнова отлично такие вещи выходили «Ларец Марии Медичи», «Третий глаз Шивы», «Александрийская гемма». А попробуйте!

Сверхидея нужна. Тем более для саги. Мухин, кстати, написал такую сагу. Худо-бедно, но написал. И он этот приём постоянно использовал, вставлял в книгу реальные ответы оппонентов и подробно их разбирал. Он излишне эмоционален, что мешает. Но если отвлечься, то аргументация вполне заслуживает внимания.

Хм-м... хотя сверхидея есть (только что придумал). Надо подумать. Может меня это и увлечёт.

От души желаю удачи!

О, чё нашёл случайно. Читать не стал, но вдруг оппонентам в теме интересно будет.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/ziv/196...0-36-43a-va.pdf

Новостей там нет, данные известны. Но всё равно спасибо. Один из немногих достоверных советских официальных источников.

Я тут прочёл у одного скептика интересную подробность. Он говорит, что судя по количеству фотографий, астронавты щелкали затвором каждые полторы секунды. Преувеличил на порядок. У меня получилось примерно 4 фотографии в минуту. Всё равно круто. Я исходил из количества 20 тысяч, уменьшив общее число лунно-аполлоновских снимков в 25 тысяч. Общее количество часов пребывания на поверхности - примерно 80.

Хм-м... в комфортных земных условиях, не в перчатках, примитивной "мыльницей" можно достичь такой скорости. И даже превзойти, если бегом всё делать. Но в течение 80 часов? В неуклюжих рукавицах? Профессиональной уникальной аппаратурой?

Как же так, пацаны? На чем же вы на Луну летали?