А что там про красный террор говорилось, например?

А еще можно взять и переехать в Северную Корею на ПМЖ, ежели что. Политический строй и по сей день там очень ностальгический, хехе.

Ну-у-у, бояринъ, это самая откровеннейшая демагогия низшего пошиба, стыдоба. Использованы сразу два приема: подмена тезиса и навешивание ярлыков. Во-первых, осуждение какого-либо режима или события вовсе не предполагает сравнения с политической ситуацией в какой-то другой стране (если прямо не заявлено иное). Оно предполагает сравнение с некой моральной нормой, хехе. А норма эта может быть вообще идеалистической (но это не значит, что к ней не следует стремиться). Во-вторых, США в контексте этого разговора вообще мной не упоминались, и с чего вы взяли, что именно они для меня являются образцом политического и экономического строя? Это уже навешивание ярлыков. Посему, в-третьих, разговаривайте с Фростъ Фениксомъ, а не с вымышленным вами образом обобщенного либераста. Если чё, я вообще не из них, сей дешевый трюк не прокатит.

Вы считаете, что переоценка исторических событий в угоду политической конъюнктуре - это не актуальная тема, особенно в наши дни? Как, в том числе, и на Украине происходит сейчас? Что же тогда актуально, если не это?

Мне вот интересно, он вообще нормально спал после этого?

Осуждение предполагает некий эталон, относительно которого осуждается, и идеал, который лучше. А уж тут идеал идеалов - государство, декларирующее превыше всего свободу личности. И что мы там видим? А нет идеала, есть реальность, в которой мы живем.

Тогда мне теза непонятна. Что Сталину пытаются вменить? Естественный порядок вещей, который существует в человеческом обществе?

Я с форумным сообществом разговариваю.

Переоценка была в 90-е. Эксперимент был наглядным и дал прививку от либеральных ценностей на поколения вперед. Так что сейчас как раз не переоценка, а возврат к традиционному мнению.

Не нужно за меня додумывать то, чего я не писал и не подразумевал.

Моральный эталон. См. выше. При чем тут вообще притягивание любых иных государств. Гнобить и расстреливать ученых, которые не уложились в актуальный тренд, - плохо и неправильно. Без суда и следствия депортировать в промерзших вагонах среди зимы семьи со стариками и маленькими детьми, вывозя их, по сути, в чисто поле, - плохо и неправильно. Фактически узурпировать власть в типа конституционном государстве и параноидально защищать свой статус-кво - плохо и неправильно. Фальсифицировать в массовом порядке уголовные дела против "врачей-убийц" по национальному признаку - плохо и неправильно. Пытками вынуждать людей сознаваться в причастности к несуществующим контрреволюционным организациям - плохо и неправильно. Ну, и так далее. И совершенно не важно, в каких еще странах практикуется или не практикуется подобное, ога.

Для вас идеал идеалов, очевидно?

Ну, например, гонения на науку по политическим соображениям - это таки естественный порядок вещей, ога? А я-то думал, что это дремучее средневековье.

Окъ. Тут кто-то сейчас добрым словом вспоминал США и приводил их в пример?

Например, к тому, которое при Хрущеве было?

Говорилось, как без этого. Там у всех - и у белых, и у красных, и у махновцев, и у прочих интервентов - руки по локоть в крови. Тем и страшна любая гражданская война.

Гражданская война, когда брат убивает брата, сын отца, это мерзко.Не дай Бог такое снова и нас всех сожрут добрые соседи. Фрост, хорошо формулируете, я бы долго мямлил. Довести дело врачей до финала, Сталину помешала смерть. А генетиков сколько гнобили? Было? Было.

Вещь эфемерная и относительная. Коммунизм и человек будущего - тоже неплохой моральный эталон. В теории.

Я тут выше приводил документы про "промерзшие вагоны" и "в чистое поле". Пользоваться пропагандистскими штампами и искаженными фактами тоже плохо и неправильно.

С фундаментальной наукой в СССР как бы не получше было, чем в западных странах. А ошибки всегда бывают в научном поиске и государственных приоритетах.

Я просто констатировал, как позиционируют себя США в современном мире.

Я про национальное самосознание, к которому Хрущев никакого отношения не имеет. Надеюсь, эту тварь за Крым жарят черти на том свете.
Да, и еще одно "при чем здесь США?". Если в демократической стране со сравнимым количеством населения сейчас сидит в тюрьмах больше, чем сидело в ГУЛАГе, то почему "сталинские репрессии" считаются какими-то ужасными? Не логично ли признать количество заключенных в ГУЛАГе нормой для государства?

Да. Там "хороших" нет. Просто победители пишут историю.

Спасибо.=) Просто не люблю двойные стандарты. Когда на Украине историю переписывают - это, стало быть, печаль и позорище, а когда у нас - то нормально, почему бы и нет.
Понятно, что в девяностые был суровый перекос в сторону "миллиарда расстрелянных лично Сталиным". Понятно, что на этой теме в свое время не спекулировал только ленивый, и сейчас маятник качнулся в обратную сторону. Это даже логично. Но это вовсе не означает, что Сталин был просто-напросто "эффективным менеджером", и при нем не было ничего такого, что выходило бы за рамки нормы для государства двадцатого века.
Искренне желаю всем сталинистам пожить при такой системе. Только не в сахарно-пряничной АИ, а в реальности. Когда тебя арестовать могут по надуманному доносу, а потом пытками выбить признание в причастности к какой-нибудь вымышленной контрреволюционной организации (сам же название и придумаешь, хехе). Или когда наука, которой ты занимаешься, внезапно признается "буржуазной лженаукой", хотя существуют объективные и неопровержимые доказательства, что ты занимаешься как раз таки наукой, а на стороне оппонента - воинствующие дилетанты. Или когда национальностью или происхождением не вышел, поэтому явно космополит и вредитель. Ну, и так далее.
Только без меня, пожалуйста.

Отнюдь. Есть вещи, которые общепризнанно являются недопустимыми в правовом государстве.=) Те же пытки, например. Кстати, по некоторым свидетельствам, в США тоже используются, ога. И что теперь, пытки - норма, да? Если и у нас есть (тоже по некоторым свидетельствам), и в США, и много где еще, может, узаконим их? А то мораль - вещь-то эфемерная и относительная.=)

Покажите еще раз эти "документы". А то я помню, что там агитка была какая-то.
А вообще сам факт, что без суда и следствия переселяют целые народы, - это нормально, по-вашему?

Биология в СССР была вполне на уровне, как бы даже не опережала мировой. Вплоть до того момента, как начались гонения на генетику.=)

Да-да-да, особенно "ошибки", основанные на политической идеологии и сопряженной с ней подтасовкой результатов в угоду фаворитам системы. Невзирая на объективные данные, подменяя научную дискуссию политическими лозунгами и обвинительной риторикой, активно используя репрессивный аппарат и запугивание неугодных. Это же сплошь и рядом в науке по всему миру было тогда, конечно-конечно.

Я так и не понял, к чему это было. Вроде США никто в данном разговоре и не вспоминал даже.=)

Вопрос не в количестве, а в качестве.

Не столь давно в этой теме активный спор по этому вопросу уже был. Эти народы по тогдашнему закону полагалось расстреливать за массовое предательство и пособничество фашистам, за массовые убийства русских.
Расстрел означал бы уничтожение народа под корень практически. Если бы, скажем, в Крыму оставили крымских татар, то здесь ещё очень долго боролись бы с диверсантами, которых татары могли укрывать и помогать им. Также был риск, что вернувшиеся фронтовики устроят массовое побоище за все зверства крымских татар во время оккупации.
Сталин же нашёл единственный приемлемый путь - и наказал их высылкой, и одновременно спас от сурового закона и мести фронтовиков.

У слова "норма" два значения. Мы используем разные. Я говорю о естественной норме, которая объективно существует в природе и человеческом обществе. Можно сказать, что норма не нормальная, следует стремиться и т.д., но по факту она есть и воспроизводится в разных социумах. Значит, норма.

Честно, лень лазить и искать. Это не агитка, а документ по обеспечению переселения. Ну и демография переселенных народов доказывает, что войну они перенесли с меньшими потерями.

Почему берется пример генетики и распространяется на всю науку? Я тоже могу взять любую передовую советскую отрасль науки и на ее примере сказать, что Сталин гениально развивал науку.

Методы не важны, важно, что государство так или иначе устанавливает приоритетные отрасли и влияет на развитие. Везде по-разному. Идеология сама по себе не преступление.

Я вспоминал.
Т.е. в США сидят сплошь негры-уголовники, а в СССР сидели сплошь творческие интеллигенты? После гражданской войны, после мировой войны, при том разгуле преступности? Получается, что уголовников вообще не ловили что ли?

То есть, вы даже мысли не допускаете, что может быть прав кто-то, а не вы?

Не, не так всё. Понятно, что ожесточение было с обеих сторон. Но белые изначально больше виноваты. По простой причине: они развязали войну. Поначалу никто их не трогал, генералы, дворяне и священники жили себе спокойно. С офицеров брали честное слово, что они не будут выступать против советской власти и свободен. А они к Деникину и Колчаку начали сбегаться.

У вас в корне неверный подход. Инфантильный и незрелый. Дело врачей-убийц кто организовал? Лично Сталин или конкретный чин МГБ/НКВД? Великий вождь настолько велик, что проверяет каждое уголовное дело?
Вот сейчас свобода и либерализм, Путин добр и терпим, всё замечательно. Пытки в милиции/полиции были/есть? Сейчас не знаю, но у нас в Нижнем был случай, когда подследственный выпрыгнул из окна третьего этажа. Сломал позвоночник, лишь бы его не физически не прессовали.

Верховный правитель не может быть ответственен за каждого госслужащего. Все люди, могут ошибиться, увлечься. От карьеристов, норовящих ходить по головам и дуреющих от власти, тоже трудно избавиться. Верховный должен исправлять обнаруженные злоупотребления и наказывать виновных. Это было? Безусловно. Все знают, как закончили Ежов и Ягода и сколько человек после них реабилитировал Берия.

У вас, Генрих, какая-то еврейская привычка образовалась - отвечать вопросом на вопрос.)) Но, согласитесь, убийство даже одного человека должно оставить серьёзный отпечаток на психике. А вы говорите - двадцать тысяч. Двадцать тысяч! Вас не пугает эта цифра?

Я переформулирую: как советская власть боролась с садистами в рядах красной армии? Не награждала, случайно, за военные подвиги?

Я не хочу вступать с тобой в полемику. Ты знаешь, почему.

Потому что меня напрягает та лёгкость, с которой в этой теме оправдывают преступления против человечества.))

Нет. Не по этой причине.

Причина - эта, а вот повод другой.