Кстати, хорошо, что напомнили: первые концентрационные лагеря - в ходе гражданской войны САСШ, однако - Самтер (Андерсонвилль). И там "своих", белых противников уничтожали, верно? Без расизма обошлись...

А бизонов кто уничтожил? Есть и такое мнение, что бизонов уничтожали намеренно, в рамках той же политики геноцида индейцев, которых, по мнению белых гостей, было слишком много. Отсюда: http://maxpark.com/community/politic/content/3223880

У меня общий вопрос участникам.
С 1815г. (или с 1792г) Польша вошла в состав Российской империи - это тоже колонизация?

Хорошо. Вы, с учётом всех фактов, приведите свою оценку - чья политика колонизации покорённых земель лучше и чья хуже?
Про ребёнка - ребёнок это в большей степени продукт воспитания, чем генетических факторов.

Надо спросить у спецов, я поглядел карту вторжения Наполеона, вроде тогда существовала Польша отдельно. Герцогство Польское. Варшава к России точно не относилась. А вот потом...
И если я прав, что Варшава и вообще часть Польши отошла Российской империи в результате разгрома Наполеона, то я прав. Прав в том, что излюбленный способ расширения территорий у России был именно за счёт агрессора. Насколько помню "Войну и мир" Льва Толстого в 600-соттысячной армии Наполеона было сто тысяч поляков. То бишь, Польша участвовала в агрессии против России.

Поляки совершенно точно были союзниками Наполеона в его походе на Москву, но первый раздел Польши с участием России произошел гораздо раньше. И вообще, вопрос мой не был связан с какими-то оценками или обоснованиями.
Вопрос: такого рода территориальные приобретения - это тоже колонизация?

Не думаю. Польша была поделена между соседями. Вряд ли кто-то из русских, живших в Варшаве или Вильно в 19-м веке считал себя колонистом или первопроходцем.

Да нет. Колонизация предполагает отсутствие на колонизируемых землях каких-либо государственных образований. Я так думаю.

Я тоже так думаю

Не согласен. Когда испанцы начинали колонизировать Новый Свет, там у тех же ацтеков "государственные образования" оченно даже присутствовали.

То есть, наверно, ответ действительно на поверхности:
- либо после приобретения территории появляются колонисты (какая то часть населения метрополии переселяется на захваченные территории) и тогда это "Колонии"
- либо колонистов нет, и это просто отожранные у соседа земли.
Прошу прощения за тупой вопрос.

Так я о чём! Вернёмся к проблеме: ЖД строили ЧЕРЕЗ пути сезонных миграций бизонов. Пока до пунктов приёма шкур было далеко, охотников было мало - дешевле шкуры скупать у индейцев и в факториях на берегах рек. В процессе строительства Юнион Пасифик - двумя линиями, северная и южная - весь традиционный уклад кочевых охотников на бизонов был уничтожен. Шерман, как стратег, это понял и оценил. Но ко времени его выступления уже была сделана бОльшая часть "работы": по слухам, один Буффало Билл Коди за полтора года 4820 голов перестрелял, на прокорм строителей дороги...Естественно, индейцы мстили. Естественно, им отвечали. Как считаете, интересы хозяев дороги по отстрелу бизонов для кормления рабочих и устранению "пробок" от животных на рельсах - многочасовых! - не определяют ли описанную политику геноцида? И не на поверхности ли сравнение с Сибирью, где уклад жизни коренных народов стал изменяться только с приходом Советской власти с её интернационализмом?

Виноват, но оценивать начал не я. Я лишь указал на неточность выражений, а последовавший перевод на эмоционально-сравнительную оценку, вольные интерпретации моих слов - это к Генриху. Если желаете серьёзно поговорить о результатах колонизации - это одно. Тут у России , несомненно, больше положительных примеров, чем у прочих империй. Если говорить эмоционально (с личной точки зрения), то это другое: мне оба варианта не нравятся - "Оба хуже!"(с) - но исторический процесс на эмоции не реагирует. Это данность, сложившаяся из объективных факторов. К примеру, японцы истребляли коренных жителей севера страны - айнов, а на материке - миллионы китайцев. Но айны были малочисленны, их практически не осталось. А китайцы...
Теперь о ребёнке. Очень рад Вашим словам о воспитании. С удовольствием констатирую, что прежнее высказывание "наши - лучше"(с) напрямую указывает на преимущества "нашей" педагогики! Итак, "наши" - это те, кого правильно воспитали, так? И все случаи расизма, шовинизма, ксенофобии у нас в стране являются результатами неправильного воспитания? А "у них", значит, воспитывали изначально неправильно, и все исключения становятся "нашими"? Этот абсурд я написал с целью продемонстрировать, к чему приводит неточность в первом посыле, "наши - лучше". И если дальше начнём измерять проценты жертв и проценты качества воспитанности, для выяснения, кто гуманнее, то вообще потеряем нить - факт влияния развития экономики на характер и последствия колонизации где бы то ни было.

Расскажите об этом индийцам, китайцам, арабам, ацтекам, инкам и т.п.
Т.е. их не колонизировали?



Странная логика, как мне кажется. "Часть населения метрополии" так или иначе переселялась на новые земли в любом случае.
Другое дело, что в некоторых случаях их было относительно немного, и после освобождения большинство их потомков сочли за благо свалить.
Но разве население Латинской Америки сейчас - сплошь индейцы? Нет, в основном перемешались с испанцами, португальцами и т.п.
В ЮАР до сих пор немаленькая белая община.

Пожалуй, этого для меня достаточно.
Я не утверждал, что наши лучше только потому, что наши. Я лишь говорил, что наши на самом деле лучше в своём отношении к малым народам. Есть вещи, в которых наши - объективно хуже. В микроэлектронике, к примеру, или мясном животноводстве. И я даже пьяный не стал бы настаивать, что наши лучше в микроэлектронике только потому, что они наши.

Когда во времена СССР строили в тундре газопроводы, они снабжались проходами. Труба на своём пути периодически делала букву "П" и олени могли беспрепятственно шастать туда-сюда.
Для железных дорог тоже можно было что-то придумать.
Это вы просто отмазку для них придумали, мол, ничего личного - только бизнес. Не было бы Юнион Пасифик, было б что-то другое, не другое - так третье. Нашли бы они в чём и где им индейцы мешают. Да просто живут и скот свой пасут на акрах, которые добропорядочный сквайр купил на свои кровные. Ату их!

Зачем им рассказывать? Пущай сами в энциклопедию лезут.
Прежде чем ввязываться в спор (это не вам лично, а всем), надо с понятиями определиться.
Колонизация это:Цитата из БЭС.

Захват, завоевание, подчинение, аннексия, геноцид населения - всё это другие понятия. Они могут сочетаться с колонизацией, а могут и нет.

Начнём сначала? Я Вам о том, что настоящий гуманизм - вещь редкая, и встречается у отдельных представителей любого народа. О том, что массовый интернационализм - результат государственной политики Советского государства. О том, что менее значительные масштабы негатива на территории нынешней России - не достижение "русского характера", а результат меньшей вовлечённости осваиваемых территорий в грабительское "освоение". Вы мне опять: "мы объективно лучше относимся к малым народам". Ладно, давайте по-другому спрошу:
проблема распространения бытового национализма, ксенофобии, скинхедов и неонацистов в современной России о чём говорит? Об идеологии, воспитании, генетике русских? Или о нестабильности, политических вывертах, экономических неурядицах? Кто-то науськивает: "разделяй и властвуй"? Из-за границы, конечно - своих не хватает! А серьёзно - не учитывая историческую обстановку, о каком "национальном характере" можно говорить?

Когда будете аргументировать свой первый пост , раз уж начали с него? Ведь я всего лишь сделал пару уточняющих вопросов - что Вы на самом деле знаете. Или Вы так и будете уводить в сторону, говоря вместо "был неправ" всякие "мы всё равно гуманнее", "англосаксы геноцидят из личных побуждений"? - говорит инженер...Как сейчас представляю капиталиста, размышляющего: как бы несчастных бизонов в обход направить, все 70 миллионов...А китайским кули консервы завезти..." Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами"(с) Т. Дж. Даннинг.
Вот на чём кровь народов - на деньгах! На капитале! Лучше-хуже...Хвалить своих за то, что они гуманны "от рожденья" - как обвинять маори в том, что он людоед по происхождению, как обвинять англичанина в действиях его буржуазии. Может, вспомните - "овцы съели людей"? Об английских сквайрах, которых Вы тут припомнили: А вы с СССР решили сравнивать!

Вот точно: если какую фигню повторять постоянно, то постепенно все начнут воспринимать ее как истину. Ну откуда эти цифры? Может не 300%, а 200% или 2000%? Может не "капитал", а отморозки от капитала?
Где более хищнически добывались полезные ископаемые в 70-80е годы прошлого века? В Америке, в Канаде или в СССР? Это можно посмотреть по коэфф. извлечения в аналогичных горных условиях. ИМХО дело не в "капитале" и не в нац.особенностях, а в правилах игры. Либо есть контроль за владельцем ресурсов, либо нет его и тогда конечно - хищничество. Но это все явно выпадает из темы ветки.
На деньгах - само-собой, но и на Власти. Жажда властвовать все бОльшими территориями, жажда величия - эта конечно выпадает из марксистско-ленинской теории, но ИМХО имеет место быть.

ИМХО сравнение с точки зрения нравственности одних и тех же колониальных процессов в разных эпохах с разными участниками - сомнительно.
Хорошо бы сравнить колонизацию (результаты колонизации) коренных жителей нашего Самого Дальнего Востока и Аляски. Как оно проходило (в Аляске - во время и после России)? Как эти народы живут сейчас? Я, к сожалению, почти ничего на сей счет не знаю. Не удивлюсь любому результату сравнения.
Но, по крайней мере, в этом сравнении будут похожие исходные условия.

От первого поста мы уже далеко ушли. И зачем задавать уточняющие вопросы? Возьмите, да уточните. Колонизация Сибири привела к тому, что там построили массу городов. От Кургана до Кемерова и дальше.
Уточнить? Да можно. Я, видите ли, жил там несколько лет. В Западной Сибири. Русские сплошняком живут (немецкие деревни не будем учитывать, они появились в известное время по известным причинам), там местного населения фактически и не было. Наверное, были, - татарские сёла (очень немного) есть, но такое микроскопическое количество погоды не делает. Из нескольких сотен или тысяч знакомых лиц татар попалось только двое. Вернее, татарин и татарка. Хм-м... и оба оказались из одного села. Хотя с обоими столкнулся в разное время и совершенно случайно.

Земли, по которым прошёлся Ермак, ныне относятся к Казахстану. Его северной части. Это Кустанай, Петропавловск и Павлодар. Есть там, - если подниматься по Иртышу вверх по течению, - городишко Ермак. Это не доходя до Павлодара. Памятник ему там стоит...
Это для справки.

Кстати, а почему бы и с СССР не сравнить? Они, англосаксы, что, сейчас по-другому себя ведут? Изменилась технология, а суть та же. Раньше из аркебуз стреляли, а сейчас "томагавками" пуляют.

- верно.

Поясните, не понял. Это о том, что об империях у МЭЛ нет? Неверно. Или Вы на "роль личности в истории" хотите перевести разговор? Зачем?
Опять буду уточнять: первоначальная колонизация Аляски производилась русскими, Тлинкитские войны уже упоминал. Поэтому современное состояние оценивать странно: начинали одни, заканчивали другие. Среди аборигенов вполне обеспеченные люди есть, не сомневайтесь! И в конгресс баллотируются иннуиты (не эскимосы - у них это наименование не применяют как оскорбительное), как и алеуты с индейцами. И мафия внутриплеменная - ого-го! Вот Рассел Минс - известный политик и актёр - от конкурентов на выборах вождя (демократия, однако!) несколько покушений пережил...
Короче, определите, что конкретно сравниваем - прирост/убыль населения, уровень урбанизации, густоту транспортной сети, индекс человеческого развития, что-то ещё - только тогда можно попробовать, цифры доступные.

то есть, продолжаете настаивать, что поход Ермака не был завоевательным? А если
то прокомментируйте, как понять: " В Сибири Дежнёв сначала служил рядовым казаком с 1635 года в Тобольске, а затем в Енисейске. Среди больших опасностей 1636—1646 годов «смирил» якутов. Из Енисейска он с отрядом П. И. Бекетова в 1638 году перешёл в Якутский острог, только что основанный по соседству с ещё непокорёнными племенами инородцев. Уже в 1639—1640 гг. Дежнёв приводит в покорность туземного князя Сахея. В 1639 году был послан якутским приказчиком П. Ходырёвым на Вилюй для сбора ясака, в августе 1640 года Дежнёв примирил два якутских рода на реках Татта и Амга (притоки Алдана) и склонил к уплате ясака воинственного «князца» племени кангаласов Сахея.
В 1641 году Дежнёв, с партией в 15 человек, собирает ясак на реке Яне и благополучно доставляет его в Якутск, выдержав по дороге схватку с шайкой в 40 человек. В том же году вместе с Михаилом Стадухиным, Дежнёв отправился в поход на Оймякон для сбора ясака. В апреле 1642 года в стычке с воинственными «ламутскими тунгусами», как и многие другие казаки, был ранен."(с) - Вики, всего лишь. По-прежнему утверждаете - "просто заселили"?