Дина, похвалюсь вам - я первый раз прочел "Войну и мир" летом на каникулах в пятом классе... -)) Совершенно по собственной инициативе )))



и все же с вами не соглашусь )))
Тут выскажу спорную мысль: мне кажется в этой книге никакой особой философской зацепки нет - т.е. вообще. Потому как речь не идет о каком-то абстрактном и "бесценном" знании, а о совершенно конкретном, понятном только узкому кругу участников.

Все на самом деле более прозаично: Эко пишет, что есть некое тайное знание, которое Церковь скрывает от своих братьев. Не от простолюдинов - нас с вами, а от своих братьев. За что и следует символическая кара - монастырь сгорает в огне.
Но - ни только Хорхе, но и Вильгельм не стремятся сделать это тайное знание достоянием широких масс
Речь идет о некой тайной правде, которая может быть доступна только "братьям". Хорхе в силу своих "слепых" убеждений отказывается от нее, за что и страдает: убивает других, потом себя и поджигает монастырь.

Любые наши утверждения спорны, так что - все ОК))
Но и в вашей интерпретации, все равно - знание - остается камнем преткновения.
Нас с вами тогда не было, а помните - какими Эко показал простых людей? Их даже в расчет не стоит принимать. Они и читать-то не умели. Все, что следовало (или не следовало) знать, проходило через церковь. Собственно - братья и есть единственная аудитория, другую мы не найдем.

Самое старейшее Масонское образование берет свое начало в Тибете, а потом перетекает в Иерусалим, где их собстно и стали называть "Вольными Каменщиками" потому как дома строили умело и быстро. В науке разбирались.
Ух ты а мне такое нравится. Надо почитать обязательно. Если там про Бэкона есть...
Эти протоколы были перехвачены КГБшниками. Там приводиться план подробного поэтапного уничтожения России, начиная с молодежи. Это они так про нас думают что мы профаны. Всмысле все кто не масоны - все профаны.

И что же это за книга? Евангилие от Иесуса, которое якобы существует, но его почему-то скрывают...

Имя Розы? Женщина? Может что-то связанное с девой Марией, или королевой Англии?
Фиг знает надо читать. Каркун меня заинтриговал ))))

Точно! Я же говорю Евангилие от Иесуса, а почему скрывает, потому что Иесус там прямо сказал, не стройте себе церквей. Типа поднимите камень и увидите под ним меня. Короче это писание подорвало бы авторитет церкви.
Ну и выходит что Эко попытался сообщить своим соБратьям о чем-то и одновременно срубить бабла. Двух зайце одной рогаткой. Ну и в чем заключается посыл, как вы думаете Каркун? ))

Тут важно не путать тайные братства и собственно масонство. Я и сам часто путаю ))) Масонство - более поздняя организация.
Про Тибет ничего не знаю - а у самих тайных братств есть две легенды, связанные со строителями храма Соломона и рыцарями-храмовниками, из которых произошли тамплиеры.





Тут мои гадалки.

Итак, дело не в книге как таковой, а в названии комнаты. Книгу Эко указывает - вторая часть «Поэтики» Аристотеля, посвященная смеху и смешному в искусстве. Но мне кажется что тут Эко с Аристотелем нам улыбается :-))...

Ведь мы то помним, где жил Аристотель - не в Африке, а в Греции. А что может быть Пределом Африки? Правильно - единственная и очень важная страна по части всякого эзотерического знания времен раннего христианства - это Египет, африканская страна.
Т.е, книги, которые хранились в комнате Предел Африки относились к духовным учениям Египта. Насколько эта страна была важна - достаточно всппомнить, что когда христианство из секты превратилось в господствующую религию Рима, то наибольшей головной болью для христиан-римлян стал культ Изиды (или Исиды). Вот не хотели люди отказываться от почитания Изиды - и все тут.
Изида - египетский идеал женственности и материнства, единственная из богинь имевшая полную власть над самим Ра. И именно с этим культом ранним христианам пришлось бороться ожесточеннее всего. Тем не менее, по мнению многих историков, именно элементы культа Изиды оказали значительное влияние на христианскую обрядность.


Тут важно понимать еще две вещи: братства считают, что христианство исказило наше отношение к природе и принизило положение женщины. Когда как более древние религиозные и философские учения отражали баланс между мужским и женским началом, и имели другое отношение к производству жизни, не считая его греховным.

Вторая вещь более конкретная: масонство, насколько знаю, признает Иссуса Христа только как пророка, учителя, но не как бога. Бог у тайных братств один и его имя - Великий Архитектор Вселенной. Масоны якобы хранят следующие знания: Иссус Христос был человеком, но не простым - царских кровей. И у него была жена - та, которая известна нам как Мария Магдалина. И у них были дети.
Так вот по некоторым данным, Магдалина была не... белой, как ее изображали позднее, а черной. Чернокожей. Происходила она от потомков тех евреев, которых Моисей выводил из Египта, и она исповедовала культ Изиды. Когда Христос был казнен, Мария Магдалина с детьми при поддержке друзей перебралась на юг Франции. И именно дети ее детей, царских христовых кровей, опять же при поддержке "друзей", и основали первую королевскую династию Франции - династию Меровингов. Которая позже была свергнута Каролингами, уничтоживших потом в свое время и Орден тамплиеров (рыцарей-храмовников), и казнивших великого магистра Ордена Жака де Моле.
К слову, именно на юге Франции, где жила Магдалина, потом зародились самые первые и известные ереси, приверженцы которых уничтожались Церквью мечом и огнем...

Мое предположение: книга в комнате "Предел Африки" об этой тайной, но настоящей жизни Христа и Магдалины. А так и не названное имя Розы - это ее имя, имя Магдалины, почитательницы египетской богини Изиды. И именно эту правду скрывает изо всех сил слепой брат Хорхе, олицетворяющий собой христианскую Церковь.

Так вот это и есть истинный посыл - продолжение спора масонов и иерархов Церкви, понимающих о чем идет речь. Простой читатель тут вообще сбоку.

Но еще раз - это мои гадалки ... :-) Правду только Эко знает)))

Был бы весьма признателен, если бы вы меня просветили, когда это "культ Исиды" был "головной болью" для христиан? И да, во времена Pax Romana Египет не отождествлялся с Африкой никогда, поелику оная состояла из Нумидии и Мвретании, а позднее еще Триполитании и Бизацены.

Просто когда христиане в Риме еще были сектой - т.е. одним из учений, культ Изиды реально конкурировал с ними. Изида была девственницей, но рожала от Озириса. По тем временам - реальная Богоматерь -). Христиане даже тогда убеждали свою паству, что Мария - есть воплощённая Изида, придавая определенное сходство с ней. Собственно, можно утверждать, что почитание христианской божьей матери скопировано с культа древнеегипетской Изиды. Скопировано не только это, но и к примеру: идея загробного суда, идея сотворения мира словом бога и т.п.



А мы вовсе и не говорим про "те времена". Мы говорим про то, что Эко - наш писатель-современник, зашифровал под "Пределом Африки", назвав так таинственную комнату, где хранятся какие-то тайные знания...

Хотя считаю себя маленько разбирающимся в церковной истории, но о противостоянии Христианства с культом Исиды не слышал, как и о самом культе в I веке. В остальном же... Эко конечно Египет относит к Африке: "Это египетское сочинение третьего века нашей эры... Никто не примет всеръёз бредни какого-то африканского алхимика.", но Вильгельм далее явно указывает на Аристотеля (записи Венанция). Несколько пошловато уподоблять автора Брауну, да и само произведение давно разложено по полочкам Латтаруло и Дзаккариа с которым, кстати, согласился сам Эко:"Речь идет о проблеме зла. Это возвращение к детективу, осуществляемое, казалось бы, в чистых интересах литературной игры, на самом деле устрашающе серъёзно, ибо целиком вдохновлено безысходной и безнадежной серъёзностью этики". Не упрощайте, не стоит из "Il nome della rosa" делать "Код Да Винчи".

Вообще, о влиянии оккультных религий Египта на христианство много написано не только атеистами, но и верующими - http://nauka.bible.com.ua/exodus/ex1-04.htm .
Полно самых разных ссылок по этой теме...

Противостояние было: конечно, религиозно-идеологического толка. Если бы не было этого противостояния, зачем тогда римским императорам было запрещать языческие культы и закрывать языческие храмы (что началось с императора Константина). Верно?




А я и не уподоблял - это ваша интерпретация. Роман был написан в 1980 году, а писатель Браун громко заявил о себе только в 2000-м. Произведение Эко в этом ключе некоторые исследователи пытались расшифровать еще тогда, когда о Брауне вообще ничего не было известно.



Я и не упрощал - наоборот, усложнял. Что также не трудно заметить.

Религиозные распри конечно были, однако никаких официальных запретов языческих культов не было. Все зависело от степени мракобесия каждого конкретного цезаря. Вот, например, что пишет Аммиан Марцеллин (язычник) о Валентиниане I: "Славу его правления составляет та сдержанность, с какой он относился к религиозным раздорам; никого он не задевал, не издавал повелений почитать то или другое и не заставлял своих подданных по строгому принуждению склоняться пред тем, во что верил сам; эти дела он оставил в том состоянии, в каком их застал"(Амм.Марц.XXX,9, 5). Малозначительные секты типа "культа Исиды" никогда не были конкурентами Христианства в отличие, например, от митраизма, а влияние притянуто за уши. Не обессудьте, не буду влезать в разъяснения, поднадоело. А Эко с чем и кем только не сравнивали, даже с "Делом Моро" Шаши. Не уподобляйтесь. Не ищите черную кошку в темной комнате. Ее там нет. Книга о том, что "Идет борьба между двумя проектами жизни, личными и социальными...", а вы роман низводите до тривиального бульварного детектива. Не упрощайте.

На момент зарождения христианства египетские культы, и в частности культ Исиды распространялся практически на все Средиземноморье. Так что малозначительным его не назовешь никак. А учитывая, что через образ Богоматери он вошел в христианство, уж и подавно.



мне тоже



Я сразу предупредил, что выдвигаю свою версию. Во всяком случае, она дает хоть какое-то объяснение и малопонятному названию романа и другим вещам, которые в нем упоминаются.



А это ваша версия.



Ваш субъективный взгляд. Я писал совсем о другом - достаточно прочесть тему.




Вы даете много рекомендаций людям, которые их не просят.

Бог с вами, не моя это версия, а Леонардо Боффа-бразильского священника, одного из главных представителей "теологии освобождения", критика Чезаре Дзаккариа и самого Эко, который вполне доходчиво изложил свою версию в собственном эссе об "Имени Розы". Что же до рекомендаций, так и быть дам еще одну. Не ведите себя, как капризный ребенок. "переписывая повесть, я не имею в виду никаких современных аллюзий. В те годы, когда судьба подбросила мне книгу аббата Валле, бытовало убеждение,что писать можно только с прицелом на современность и с умыслом изменить мир. прошло больше десяти лет, и все успокоились, признав за писателем право на чувство собственного достоинства и что писать можно из чистой любви к процессу. Это и позволяет мне рассказать совершенно свободно, просто ради удовольствия рассказывать, историю аббата Мелькского, и ужасно приятно и утешительно думать, до чего она далека от сегодняшнего мира, откуда бдение разума, слава богу, выдворило всех чудовищ, которых некогда породил его сон". Умберто Эко, 5 января 1980 года. Удачи, творческих и прочих успехов

Слушайте, в споре с вами я не переходил на снисходительный тон и не допустил ни одного личного выпада в вашу сторону.
Не обвинял Вас в пошловатости, и не давал характеристик, как вы себя ведете - как ребенок или еще как...

В связи с чем, позвольте Вам тоже заметить, что люди с подобной манерой общения быстро становятся источником конфликтов на форумах, и, как правило, долго нигде не задерживаются - потому как попадают в бан. Это я вам говорю, исходя из личного опыта.

Угрожаете?

Предупреждаю.

Как это банально. Устранение оппонента, как главный аргумент в споре? Юпитер ты сердишься...

Вы внимательно читайте, что вам написали.
А посему повторю еще раз: за все время нашего спора я не допустил ни одного выпада в вашу сторону - в отличие от вас.

Ваша манера снисходительно общаться - ваше личное дело (мало ли кто что о себе вообразил).
Но та легкость, с которой вы позволяете себе инвективы в чужой адрес, при том, что ваше самолюбие никак не затронуто, заставляет меня сделать один простой вывод: ваши конфликты с другими форумчанами - это всего лишь вопрос времени.

А что будет при таком развитии событий, я уже сказал.



ЗЫ. Да - и о споре. По существу, его не было - как раз из-за отсутствия аргументов.

Stormtrooper, а ты троллишь

Напомните, давно мы на "ты"?

Не дольше чем вы с Юпитером Или это цитата такая?

Iuppiter iratus ergo nefas.