Так. И зачем вам миллиард и 400 миллионов индийских программистов?

Победа капитализма как раз в том, что наша страна отказалась, вернее ей пришлось отказаться. От хорошей жизни перестройки не проводят. И что значит пытался покончить, когда вполне успешно покончил? Смог бы он это сделать, будь социализм эффективнее?

В прямом столкновении... я так понимаю это очередной выпуск "вестника из альтернативной реальности" ))


Вот именно, очевидно что у нас его нет и не было, очевидно что коммунизм оказался нежизнеспособной, повсеместно развалившейся системой. Восхвалять его сегодня, все равно что призывать к развитию паровой промышленности. Тот факт, что именно у нас его и нет всегда будет главным аргументом.

Об этом речи вроде не было, или может я запутался отвечая сразу на несколько сообщений.
Касательно роли Европы, поворота США на Китай, вот тут как раз еще рано рассуждать, надо как минимум первых решений Трампа дождаться.
Поворачивать на Китай глупо, не перетащив сначала Россию в НАТо или не развалив ее, как вариант. Россия уже частично дожата экономически, а вот в Китае процесс придется с нуля начинать. То что вы пророчите это просто политическое самоубийства Трампа.
Именно эти действия могли бы вызвать усиление союза с Китаем, в то время как сейчас, китайцы спокойно стоят в стороне, блюдут нейтралитет и будут блюсти его дальше, если запад продолжит наращивать давление на Россию. Так что вы малость размечтались. ))
PS Обычно такие мечты вызваны периодическими совместными вето РФ и Китая в отношении Ирана, но здесь и речи нет о союзе, Китай прост отстаивает свои интересы в регионе.

"Я ему про Фому, он про про Ерему"(с)
Я не говорил, что капитализм - идеальная система, она просто более жизнеспособная. Причем тут НАТо вообще не ясно, ну расширяется, я бы тоже расширялся а его месте. Хищническая сущность(опять агитки вспомнились), в развитом капитализме, вполне можно уйти от этой сущности, как было в докризисной Европе, когда люди отлично жили на пособия.
Чем всем мешают транснациональные корпорации? В чем их господство? Сестра работает в Новартис, ей нравится, детей в жертву великому доллару не приносят, людей не едят, только беднее может делают иногда.

Кому нужен этот хлам, сегодня его готовят, завтра он устареет. Победит всегда тот, у кого сильнее экономика. Китай здорово тормозить начинает последнее время, про Россию я молчу вообще.

От чего, извините? От способа производства? А он точно был "социалистический"? А то найдутся господа, гос.рабство припомнят (и колхозы, и лагеря). Или пришлось отказаться от способа распределения? А это уже на драку элит похоже, т. е. - переворот, а не "отказ" страны. - верно. Лучшее доказательство того, что новой-то формации не было. Были попытки её создать. Неудачные не столько из-за несовершенства стимулирования (кто бы спорил!), а как раз из-за слабости воспитания. Рвачество и обывательщину как ни обличай - они сильнее оказываются. И таких вождей, после кого пара гимнастёрок штопаных останется, уже нет. А вот будут - и где все материальные стимулы окажутся? Хоть рабовладельческие, хоть феодальные, хоть капиталистические - идеи важнее для движения вперёд, а не для сытого сидения на месте.

От Мертвого до Полумертвого.

Модель экономики была социалистической, бескризисной. Реализована была не лучшим образом, это верно. Почитайте Андрея Яшника, у него много статей о сравнении экономики капитализма и социализма. И подано вполне доступно. Даже я понял.

Это все частности, все эти попытки свалить все на элиты, на Горбачева - глупость. Они все к нам не с луны прилетели, это такие же люди. Причина неважна абсолютно, важен факт свершившийся. Все разваливалось задолго до беловежской пущи, все эти Украины давно только и мечтали отделиться. Плановая экономика давно сбоила, не может система, где заинтересована в труде только верхушка(или вообще никто не заинтересован) конкурировать с капиталистической бизнес-системой. Рано или поздно все равно все бы посыпалось.

Вас в мир утопий унесло. Разумеется, если бы все люди на земле были честными и добрыми, мы жили бы в идеальном обществе. Разумеется мы бы давно построили коммунизм, и тд и тп. Но никто идеальных условий вам не создаст, система должна существовать с тем, что есть.

Переходим на личности, или неудачный оборот? Предположим, второе. Тогда по существу. В вопросе о роли личности в истории вы вторите мнениям Гегеля, Плеханова, Маркса - прекрасно. Но невнимательны к моим словам: точно ли у нас был социалистический путь? Или это была декларация о намерениях идти таким путём, и попытка регулировать распределение продукта, полученного как угодно, но только не в контексте ортодоксального марксистского (или того же плехановского) социализма? Или это лишь эпизод накопления человечеством опыта в достижении чего-то более совершенного? Давайте определимся с терминами, тогда можно продолжать.

- не мудрено на форуме фантастов, не находите?
И если она застывшая, то сломается - замечено ещё Геродотом.

Если "коммунистическая" экономическая модель просуществовала семьдесят лет и развалили ее не без помощи запада, значит, запас прочности у ней был. Все-таки такой срок плохие экономики не живут. Она доказала свою жизнеспособность. И возможно, доказывала бы до сих пор, останься у руля страны идейные вожди.

Теперь мы от утопии перешли к философии. )
Что вы хотите сказать я понял, непонятно куда это приткнуть в текущем обсуждении.
Формально у нас был социализм и строительство коммунизма в процессе. У гос. строя было достаточно черт, чтобы называть это социализмом(видом социализма).
Пусть это будет советский социализм,(если хотите) а не чистый марксистский, какая разница? Вы хотите сказать, что крах системы ничего не значит для социализма потому, что его у нас не было? Что у нас бракованное изделие сломалось, а с чистым товаром мы уехали бы дальше, в светлое будущее?

Эпизоды накопления опыта разные бывают. Можно совершенного достигать, а можно упереться в тупик и выучить других на своих ошибках.

Так я об этом и говорю, кто по-вашему демонстрировал динамику в конце 80-х, а кто стагнировал?

Сейчас в России плохой капитализм и не разваливается несмотря на все усилия запада.(если они есть) А хороший, сильный коммунизм развалился. Система с разных сторон испытаниям подвергается. Внешним, внутренним. Лично мне кажется, что скорости адаптации к быстро меняющимся условиям не хватило. Я вот не могу представить себе социалистическую Россию сегодня, среди высоких технологий.

Значит, плохо у вас с фантазией, господин фантаст.

Cначала вы провоцируете меня на призыв включить голову, а потом меня банят... специально так делаете? Приходится поправиться: ещё раз мой пост перечитайте
Прямое столкновение это и есть война. А война это самый объективный замер силы. Совокупной мощи сторон, воюющих друг против друга.
"Вестник из альтернативной реальности" - это ваш источник. Очень ненадёжный. Что значит сначала "нашей стране пришлось отказаться" и тут же: "с ней вполне успешно покончили". Покончили или сами отказались? Вы тут никакой разницы не видите?

А чем можете подтвердить свою концепцию "капитализм эффективнее социализма" кроме прямого предательства лидера страны?
- Франция, причём при мощной поддержке Англии, с треском проиграла Гитлеру. СССР выиграл.
- После войны СССР отметил карточки в 1947 году, Франция в 1949, Англия в 1950-ом. Причем у нас продукты дешевели, а у них дорожали.
- Атомная и ракетно-космическая отрасли, созданные Сталиным, до сих пор мировые лидеры.

Главная слабость СССР - слишком большая зависимость государственной системы от первого лица. Только социализм здесь ни при чём.

Тут вы правы, фантазия сразу отказывает.
Был лет 7 назад в Самаре. Ни в коем случае не хочу обидеть, если кто из Самарчан есть на форуме. Но город меня поразил в плохом смысле слова. Серый, грязный, с безысходностью в воздухе, везде натыкался на следы советской символики и на фашистские граффити на стенах.
Может мне не повезло, я весной там был, может уже все изменилось, да и город я далеко не весь видел. Но когда говорят про новый социалистический путь России, сразу вспоминаю тот город, а вернее впечатления о нем и страшно становится ))

У вас какая-то фобия к банам наблюдается, часто банят чтоли? Я лично не провоцирую, во всяком случае не намеренно.

Я просто не сразу понял, про какую вы войну, причем тут вторая мировая? Причем там капитализм и запад? Запад и капитализм нам помогали. Может не так сильно, как многим бы хотелось, но помогали.

Очень просто могу подтвердить, представим Обама решил развалить США, получится у него? Нет, его остановят, тоже с любым мировым лидером. Система защитит сама себя, если не защитила, то... Сейчас у нас зависимость от первого лица как минимум не меньше.

Ну да, пайки отменили, что за привычка набрать несущественных частностей и трясти ими. У них помимо цен рос уровень дохода на душу населения, что быстро оказалось намного лучше сов. системы. Германия через десять лет после обретения самостоятельности жала лучше, чем СССР, если не раньше. С Францией примерно то же самое, как и остальной Европой. И это не победители в войне, они преференции всякие не получали на мировой арене.
Те области, на которые вся страна впахивала у нас развивались, зато все остальные... Лично я считаю важным только уровень благополучия населения, все остальное призвано обслуживать это благополучие. Кому нужны ракеты, если жрешь траву? Кому нужна самостоятельность, если жрешь траву?

"Хороший коммунизм" (кавычки ваши) не развалился. Его развалили совместными усилиями снаружи и изнутри. Ещё Хрущёв очень многое сделал.

Сейчас мы не развалились по простой причине. Россия встроилась в глобальную систему разделения труда, у неё своя специализация по ряду направлений. И попытка исключить её из этой системы полностью не возможна, и даже частично начинает бить по Западу больше, чем по нам. Санкции против нас (в существовании которых вы почему-то сомневаетесь, хотя надысь даже меня поправляли: "США тоже ввели санкции, только оборот у них с РФ много меньше". Но это огрехи вашего "альтернативного вестника" ) напоминают попытки отрезать самому себе руку или вынуть печень.

Не можете представить высокотехнологичную социалистическую Россию? А не надо представлять, надо просто на Росатом посмотреть. Весь успех Росатома базируется на том, что они не стали разваливать советскую систему. Либералы не смогли до них добраться. И даже Кириенко (вроде либерал), бывший (уже) глава Росатома говорил, что главная причина того, что Росатом задавил всех конкурентов, - Вестингауз (США), Арева (Франция), - в том, что Росатом сохранил людей.
И внутри корпорации никакой конкуренции и рыночных отношений нет. Как, впрочем, внутри любой корпорации. Но это отдельная тема.

Вы может не заметили, что у нас с 1991 года капитализм? И Самара вовсе не социалистический островок в капиталистическом море. От чего, чего вам страшно становится? Ещё разочек. Помедленнее.

Так-так-так... значит Германия и Франция уже в 50-ых жили лучше, чем мы. Я не спорю, что внешнего лоска у них было больше в 80-ых или даже в 70-ых. Но в 50-ых?! Пруфы не можете представить?
По поводу благополучия - базовая основа рабской психологии. Если вам предоставят золотую клетку с теплым туалетом, вы согласитесь на неё. Понятненько.
Самостоятельность и свобода выше благополучия. Точнее, это вообще несопоставимые вещи. И ещё маленький вопрос: когда это мы жрали траву? У нас сейчас 20% населения ниже черты бедности (споём осанну капитализму), а не тогда, когда мы ракеты запускали.

Я хочу сказать, что Вы выбираете из определений экономической модели общества и политической надстройки те обрывки определений, какие удобны в данный момент обсуждения. До тех пор, пока не чётко не скажете, что, по-Вашему, относится к социалистическому производству и в чём его слабость по сравнению с капиталистическим способом, обсуждать предпочтения и достижения невозможно. Берётесь объяснить?
Впрочем, заметил, что важнейшим критерием Вы декларируете личное благополучие, так? Ну, прекрасно! Давайте в нём измерять. Только не на уровне "травы" и "сортиров". Уровень дохода? Неплохо. Но ещё лучше ИРЧП. Только вот странность: его измерять стали лишь в 1990 году! К чему бы это? И даже тогда - в 1990 - СССР был (данные ООН!) на 26 месте. А в 70-ые, по выводам тех же экспертов, был бы в двадцатке. Неплохо для "застывшего механизма", не находите?

Кроме социализма в самом общем его смысле я ничего не выбирал, не знаю, где вам привиделось. То что вы взяли слово, имеющее общее, устоявшееся значение, а потом пытались разложить его под микроскопом и использовать как аргумент, это ваша проблема, а не моя.

Берусь, объяснение очень простое, (пятисотый раз здесь написанное) социализм не выжил в мире, капитализм выжил, все, больше абсолютно говорить не о чем и нет ни малейшего смысла ползать с лупой выискивая эфемерные преимущества.


До вас просто не доходит периодически, ничего, бывает

Про разваливание я больше комментировать не буду, уже тысячу раз здесь было написано про жизнеспособность систем.

Ссылку в студию, где я сомневаюсь в существовании санкций. Я сто раз писал выше, что они есть, вредят всем, но России намного больше(как бы там вы себя не убеждали) как минимум потому, что запад на много стран санкции делит. Больше мне приписывать не нужно ничего.


Вы как-то странно читаете.
После обретения самостоятельности, когда СССР ушел из Германии, в 50-х чтоли? Чтобы облегчить вам мозговой штурм добавлю, падение берлинской стены я бы назвал отправной точкой. Но и до того, как вы верно сказали уже лоска хватало, сколкьо усилий было вложено, чтобы скрыть уровень жизни западных немцев от восточных, сколько народу почему-то бежало на запад, а не на восток. Почему кстати, вы не в курсе?

Я тоже очень люблю киберпанк, мегакорпорации и мечтаю однажды в такой работать. Но причем здесь страна и корпорация? Масштабы малость разные. даже если поверить вам на слово в деле задавливания конкурентов и благополучия компании.

Клетку? Очень странно это слышать от защитника тоталитарной системы ))
Траву не нужно в буквальном смысле понимать это та черта бедности, где начинается ограничение рациона. В СССР он ограничивался не так, как в кап. странах, что и позволяет вам сейчас вилять. Дефицит товаров, очереди, отсутствие выбора, это все ничем не лучше классической бедности. Сейчас на 10 тыс. можно прожить в 10 раз лучше, чем в ссср, хоть в очередях стоять не надо.

В тему

Бывший госсекретарь Генри Киссинджер разработает для избранного президента США Дональда Трампа план по нормализации отношений с Россией. Об этом пишет немецкий таблоид Bild.

Как отмечает издание, 93-летний дипломат, который неоднократно встречался с президентом РФ Владимиром Путиным, считает правильным шагом примирение с Россией на фоне усиления Китая. Баланс между США и Россией, по его мнению, будет способствовать укреплению глобальной стабильности.

Bild со ссылкой на анализ западных спецслужб, который основывается на сведениях, полученных от команды Трампа, утверждает, что избранный президент США по совету Киссинджера намерен снять санкции с России. Кроме того, бывший госсекретарь якобы собирается рекомендовать Трампу признать за Москвой право на сферу влияния на Украине, а также в Белоруссии, Грузии и Казахстане.

Предполагается разработать план политического и экономического развития Украины, согласно которому Россия должна гарантировать безопасность восточной части этой страны. В ответ Запад должен неофициально признать право Москвы на Крым, формально продолжая считать полуостров частью Украины.

Отсюда:
https://lenta.ru/news/2016/12/26/kissinger/

Как при чём? СССР называли единой суперкорпорацией и смысл в этом был. Вся страна в мировом хозяйстве выступала, как единое целое. С другой стороны, Росатом - российская компания, если вы не заметили. А вы говорили, что не можете себе представить высокотехнологичную Россию. Так она есть, и Росатом не единственный пример. А в СССР было намного круче. Например, телевидение у нас появилось сразу после штатов, все остальные отстали. По основным, высокотехнологическим отраслям СССР был на первом или втором месте.
А нетехнологические элементы есть везде. Думаете в Швейцарии или Америке не найдётся каких-нибудь фермеров, которые рубят деревья и дрова топорами и доят коров руками?

Насчёт выживания социализма в мире. Вообще-то остались социалистические страны в мире. Тут вы малость промахнулись.
И заканчивающееся процветание капитализма не доказательство его бесконечной живучести. Они как раз продлили своё существование за счет распада СССР и СЭВ. Дальше что? А дальше кирдык, капитализм может существовать только за счет постоянного расширения. Расширяться больше некуда, планета кончилась.
Кстати, после войны капитализм смог выжить ещё и за счёт внедрения у себя элементов социализма. Так что вы намеренным упрощением ситуации затуманиваете вопрос. Социализм и капитализм не соревновались, как в спорте, в хотя бы примерно равном положении. Если б такое было, вот тогда и можно было бы говорить о том, что капитализм доказал свою большую, по сравнению с социализмом, жизнеспособность.

В этом и проблема, что рассуждаете "в общем смысле", без конкретики. Вот "в общем смысле" возьмём т. н. шведскую модель ("функциональный социализм" ещё называют). Представляете? И кто у нас по ИРЧП в первых рядах, не скандинавы ли часом? Так у них что, капитализм или социализм? Именно по-Вашему, желательно конкретнее. Тогда и про сравнительную "выживаемость" продолжим. Или - про эволюцию капитализма в социализм, как уж придётся.