Это как объяснять, почему нельзя лизать железо на морозе. )) Я выше сказал почему, государство и корпорация это совершенно разные вещи, их нельзя сравнивать, это просто глупо, у них разные права и обязанности и размер здесь не при чем совершенно. Корпорация не собирает налоги, не является регулятором рынка, не устанавливает законы(список можно растянуть на два листа) У нее совершенно другая роль.
Даже если согласиться, что в корпорации плановая система(что-то не правда, но мне лень читать лекцию по корпоративному управлению). Распланировать производство одного юридического лица легко. У него один или несколько товаров, узкий сегмент рынка. Распланировать всю экономику, где тысячи производств - сложно, громоздкость планирования это одна из деталей, за которую критикуют совестную систему.

Не нужно пытаться съехать с темы и рассказывать про очки. Вас просили предъявить процветающий и конкурентоспособный социализм, а не северную Корею. Я специально подробно описал условие ибо знал, что именно С. Корею и получу, в результате ее же и получил, да еще и ожидаемо остался виноватым ))
Кроме того не вижу проблемы, вы анонсировали целый список стран:

Куда он исчез? Какой смысл долбать северную Корею, если у вас целый список? Я столько классных аргументов приготовил, ибо знаю, какие страны и по каким причинам войдут в этот список и все нет возможности их предъявить ))

На международном рынке СССР воспринимали как огромную корпорацию. Страна производила массу товаров. В основном для внутреннего употребления. Но часть шла на экспорт, на вырученную валюту покупали то, что не делали сами.
Не надо залеплять про юридические лица с тремя работниками. Тут как раз размер имеет значение. Про корпорации-конгломераты ничего не слышали, что ли? И внутреннее движение товаров там есть, кто-то сталь варит, а на другом заводе той же компании прокат изготовляют.
Есть множество больших компаний (да тот же Росатом или Газпром) с огромным списком позиций самых разных товаров. И чем больше компания, тем более она становится похожей на государство. Служба безопасности и охрана - министерство обороны и МВД, отдел внешних сношений - МИД, планово-экономический отдел - министерство экономики и Госплан, финансовый отдел и бухгалтерия - министерство финансов. Налоги? Да в принципе и тут аналог можно подыскать - профсоюзные взносы. Денег своих нет, но можно завести векселя, облигации или торгануть собственными акциями.

Это вы с темы съезжаете. Вы не просили предъявлять процветающую социалистическую систему, вы сказали, что социализм окончательно умер и его нет. У меня есть пример и процветающего социализма, но сначала признайте, что попали в пальцем в небо про умерший социализм.
Простейшая логика, - достаточно одного контрпримера, чтобы опровергнуть абсолютность любого тезиса, - так до вас и не доходит?

Вот признаете очевидное, тогда и разберём ваши классные аргументы, бережно вами заготовленные. Предупреждаю, что от них тоже ничего не останется. Особо не обольщайтесь. Вы знаете, какой у меня список, я знаю ваши аргументы.

Я правильно понимаю, что вы не видите разницы между командно-плановой системой и корпоративным стратегическим планированием?
Вы наверное и модели корпоративного управления с тоталитаризмом отождествить сможете.

Кажется это до вас не доходит, что яма уже слишком глубокая, чтобы выбраться из нее столь примитивным способом. ))
Не доходит, что С. Корея, это самое лучшее доказательство, что с социализмом в мире покончено.

Вообще-то идея построения коммунизма в отдельной стране уже являлась схизмой марксистко-ленинского учения. И теоретики наверняка понимали, что такая модель невозможна. Но выхода не было, обстоятельства диктовали.

Никогда не говори никогда.

На встрече Бильдербергского клуба в 2009-м году якобы была озвучена оптимальная численность населения Земли - 2 млрд человек. Остальные лишние. Как сказал один из участников встречи „слишком много человеческого материала”. Материала, да...

Как вы думаете - Земля в состоянии беспроблемно кормить и снабжать всем необходимым 10 миллиардов человек? А 15? А 20?

Пока в Бильдербергском клубе не придумали как утилизировать лишних и остаться при этом "хорошими парнями".

А население растет... А ресурсы тают.

И по мере этого неуклонного роста будут происходить такие удивительные политические трансформации по всему миру, в том числе, и в странах Европы, что не дай бог жить "в ту пору прекрасную" - от фашизма и геноцида, до военного коммунизма с введением продовольственных карточек.


ЗЫ. (Вспомнился Азимов, которого, по словам его жены, больше всего волновала именно проблема перенаселения - и его "Стальные пещеры"... Пророческий роман, думаю..)

Извиняюсь за перерыв: отчёты, ёлка, и вновь на чемоданах. Вернулся временно.

Терминологической путаницей, если широко. Неясности в том, насколько социалистическим был "социализм" в СССР. Вот Алекс Унгерн его "схизмой" называет - не без оснований. Отсюда вопрос: если в СССР был не классический, по Марксу, то насколько правомерно сравнивать то, чего и не было, с тем, что есть и изменяется (капитализм), приближаясь к этому самому марксовому идеалу?

Не слишком ли часто Вы применяете данное выражение? Или это в рамках нормы?

Теперь по существу.
ну, тогда вспомните о депрессиях, демпинге, безработице - очень эффективные показатели сущности капитализма! А когда они преодолеваются, задайтесь вопросом - это результат чего? Движения маятника в регулировании спроса-предложения? И чем тогда попытки экономистов по оптимизации/минимизации этого процесса отличаются от планирования? По слухам, за изучение явлений такого порядка и принципов их регулирования даже нобелевку дают, представляете? Не "ленинку" или "сталинку", а капиталистическую! Что ж выходит - планируют? Укрупняют? Кооперируют? Транснациональные корпорации создают? А потом и правительства меняют, а? Так у кого плановая экономика в действии? В балансе с системой управления, так сказать...

Если не спасать никого от нового Гитлера, то есть неиллюзорные шансы не спастись от него и самим.

Да миф о "невидимой руке рынка" уже давным-давно развенчан. Она действует только в низовом сегменте экономики. Даже маркетинг сетевых супермаркетов уже во многом напоминает плановую экономику.

Это нечестный прием. )) Про клуб не знаю, но вопрос часто обсуждается, дальнейший рост численности может плохо кончится. В целом же это из разряда тех историй, когда человечество в результате катастрофы откатывается назад в развитии. При таком раскладе конечно может любая форма вернутся, но такое предусмотреть нельзя.

Данное выражение это самое мягкое, что можно применить в данной ситуации. Я, признаться, впервые столкнулся с моментом, когда собаку сравнивают с кошкой, чтобы доказать, какой собака крутой хищник. Я хотел вчера написать кое-что по корпоративному правление и стратегии, но толку то? Трудов много ибо сам забыл половину экономики и корп. права, а аргументы все равно восприняты не будут.

Это показатели не только капитализма. Социалистическое планирование это как раз способ избежать перепроизводства, которое приводит ко всему вышеперечисленному. И избегает, но какой ценой? Планирование не может быть идеальным, так что перепроизводство заменяется дефицитом, как меньшим злом. Разница в том, что дефицит вам гарантирован, а вышеописанное в развитой экономике не гарантировано. Маятник качается конечно, идеальной системы пока не существует, мы опять же меньшее зло выделяем.
Попытки экономистов отличаются императивностью, а вернее ее отсутствием. Кап. гос-во оказывает несравнимо меньшее влияние на рынок. И не рассчитают сколько должно произвести каждое конкретное юр. лицо, даже в гос-вах с сильным контролем над рынком.

Я не знаю, что это за гениальная идея у вас с Генрихом выдать любую аналитику за соц. планирование. Вот у меня день распланирован на сегодня, я щас допишу тут, допишу в соседней теме, пойду новую искать книгу для чтения. Вас послушать, у меня тут соцплан в локальном масштабе, но это не так. Вот если бы мне сверху спустили количество тем и книг(императивность, как простейший довод применяется, но не единственный)

Нет, не правильно. Верно сказать так: я вижу большое сходство между командно-плановой системой и корпоративно-стратегическим планированием.
И потом, Гелиал, никто не хочет вернуть СССР как он был, со всеми его недостатками. С планированием, я так понимаю, в Союзе перегнули палку. По многим параметрам следовало применить индикативное или рамочное планирование. Стремление предусмотреть производство каждого гвоздя не только отдаёт паранойей, но и технически было неисполнимо. Если совсем откровенно, то Госплану СССР надо было присмотреться как раз к корпоративному планированию и, возможно, что-то оттуда позаимствовать. В конце концов, капиталисты внедряли у себя социалистические элементы, почему бы не поучиться гибкости у них.

Классно вы про Корею, никак не хотите признать очевидного, но настолько классно, что я разовью ваш тезис. Например, так: нынешнее состояние Российской Федерации самое лучшее доказательство, что капитализм - полное г. А разве нет? Посмотрите любые графики состояния РСФСР (1991) и РФ до сегодняшнего дня. Хоть демографические, хоть станкостроения. И всё станет ясно.

Не хотите признавать ошибочность тезиса "с социализмом покончено окончательно", как хотите. Это значит, вам тему развивать не хочется. Как грится, умрёте но будете держать фасон. Никогда, ни в каких мелочах не признавать, что дали маху - вот ваш принцип. Уступать должен только собеседник, ну-ну... тогда и ведите беседу на любезную вам тему со своим любимым несгибаемым принципом.

Спорный тезис, ФФ. Вот глядите, как получилось во вторую мировую. Гитлер захватывает одну страну за другой. Практически без потерь. У чехословаков против 47 немецких дивизий стояло 39 (помню из старых советских источников, что 45). Отлично вооружённых и обученных. Могли им кровь пустить? Очень даже могли, как минимум. Как максимум, могли полностью отразить нападение.
Но нет. Сдались. Теперь французы. Бездарно слили всю кампанию. По сравнению с ними даже поляки воевали героически, хоть иногда контратакуя.
И что дальше? А дальше Германия использует ресурсы всех стран к своему полному удовольствию. Румынская нефть, чешские военные заводы и т.д. И всё ценой 40-50 тысяч общих потерь вермахта за всю европейскую кампанию.

И всё равно победили. А теперь они над нашими памятниками глумятся.

Справедливости ради - не факт, что без помощи союзников осилили бы все же. Как минимум, война могла еще на пару лет затянуться, а это огромные потери во всех смыслах. В общем, стоять в стороне и делать вид, что все в порядке, в такой ситуации не вариант. Рано или поздно и до нас очередь дойдет, хехе.

Союзники оно, конечно... однако второй фронт они открыли только тогда, когда чаша весов бесповоротно склонилась в нашу сторону. Я думаю, что гениальность Сталина помогла избежать общего крестового похода всего Запада против СССР. Сыграл на законе неравномерности развития при капитализме и международной конкуренции между национальными буржуазными группами. Англия защищала свои колонии, США расширяли своё влияние за счёт Англии и Японии.

Уж да. Если бы те же США на стороне Гитлера выступили - очень сладко бы пришлось. Повезло, что у Гитлера был национал-социализм, а не национал-капитализм.

А вам там чо, действительно капитализм?

После "человеческих издержек" "человеческий материал" уже не шокирует. Материал по крайней мере имеет будущее. А издержки - уже нет.

Первую часть комментировать не буду, так как в принципе согласен с ней. Не знаю что бы там получилось, но хуже бы не стало.

Касательно капитализма, вы или кто-то еще выше писали, что век это мелочь с точки зрения истории, а что тогда 20 лет? 20 лет капитализму в России это вполне себе оправдание, ничего сделать не успели. Плюс ломка переходного периода... Сам я правда так не думаю, но если бы не было офшоров, распилов и тп. статистика могла быть многократно лучше, тут не капитализм виноват.


(ладно, ладно только ради вас поправка)С конкурентоспособным, что-то представляющим из себя социализмом в мире покончено, а в остальном он цветет и пахнет.

Про век, который малый срок, я писал. Только имел в виду другое: капитализм стал возникать в 16 веке, в 17-ом заявил о себе, в 18-ом встал на ноги и лет полтораста развивался. В 20-ом стал испытывать серьёзные проблемы, как человек, накапливающий кучу болезней к концу жизни.
Социализм же обеспечил нашей стране мощный рывок в развитии за короткий срок. СССР не за 20 лет, а всего за две пятилетки (1929-1938 гг) обеспечил 4-кратный промышленный рост.
Ломка переходного периода это конечно. Я уже писал неоднократно, что Гайдар сдал нашу долю мирового авиарынка (30%) Боингу и Аэрбасу. Разве это обязательно было делать? Не капитализм виноват? А кто?
Я то уверен, что капитализм и Россия просто-напросто несовместимы. Не срастается, как не срасталось после февральской революции 1917 года. Тогда они пришли к власти и за полгода профукали немногое оставшееся. После 1991 года они получили мощнейшую страну и просто не смогли слить её полностью в унитаз. Не успели, слишком основательно всё было построено. До того же Росатома не добрались. Полностью не добрались, надо отметить. Машиностроительное звено и там основательно почикали.

Так. Значит договорились, что социализм в мире полностью не уничтожен. Хорошо. Пойдём дальше.
Социализм, безусловно, в глубоком кризисе. Из-за того, что коммунистический лидер стал валять дурака. Это я про нас.
Пойдём дальше. Китай. Тоже социалистическая страна, невзирая на. Куба. Что-то интересное вообще в Южной Америке варится. Идеи социальной справедливости, почему-то оформленные религией. Теология освобождения называется.
В Иране очень интересный ход нашли. И один из аятолл что-то говорил о "красном исламе".

- не стоит, право. Реально, Генрих не зря обижается - его за подобное банили. А у Вас и ниже
- вы домысливаете наше единство (которого нет), нашу гениальности (явно саркастически), предполагаете наши действия ("выдать") вместо фактов и приписываете оппоненту то, что заблагорассудится. Как бы не пострадать по пункту о намёках и провокациях, м?
Вернёмся к тому, что я и влез-то всего лишь с вопросом: был ли у нас социализм? Точно ли в обсуждении мы не путаем способ производства и политическую систему? Нет ли признаков того, что и в СССР был не вполне "социализм", и сейчас в развитых странах Запада не вполне "капитализм"? Ведь это принципиально: не стал ли распад СССР этапом развития "правильного капитализма", или это откат к фундаменту "дикого"? Лично для меня "оба хуже"(с) - анархо-коммунизм привлекательнее, но пока - утопия. А у Вас частности какие-то, или выяснения на уровне кошек и собак...

Сколько рвущего душу желания помочь модераторам в их нелегком труде ))

Аналогии уровня кошек и собак гарантирует, что дойдет до всех или большинства, не более.
Что касается путаницы, то вам много раз отвечено и не только мной, что мы в данном обсуждении под социализмом понимаем всю совокупность признаков именно советской системы, без членения ее на части. Мы не путаем способ и систему, здесь они едины.

А может Гайдар и виноват? Я не зря выше про распилы писал.

Боже, сколько трудов я прочитал про застойные явления в экономике СССР, начавшиеся со второй половины 70-х годов. Это шикарно подходит под вашу же теорию, только инкубационный период у болезни оказался в разы короче.
Хотя лично я считаю, что здесь важен уровень науки, а не капитализмы и социализмы, на разных уровнях развития человечества капитализм себя по-разному вел. Быть может 20-й век стал благоприятным для социализма, отсюда и толчок.

Всякие Ираны коментить не буду, там все на уровне идей.
Китай! (Я дождался). В случае с Китаем нам поможет то, что талдычит Алексей ибо там как раз необходимо разложить на элементы, чтобы достичь дзена. В Китае "социалистическая рыночная экономика". То есть рынок с социалистическими элементами. Остался сильный гос. контроль экономики, пара внешних законов по соц. типу(например работать на рынке Китая можно только через к. посредников), пятилетки. Но все остальное прямо исконно капиталистическое. Что интересно, взлет Китая начался именно тогда, когда он отказался от старой(близкой к советской) системы и перешел на новую. (см. политика реформ и открытости 1979г.)
Кстати, в Китае возможно тоже заканчивается инкубационный период. В их экономике кризис с 2015 года с натуральными обвалами биржи и прочими прелестями. Возможно Китай "сфейлится" еще раньше "загнивающего" запада.

Когда он раскатал танками майдан на Тяньаньмэнь.