и Как это у вас совмещается? Советскую систему не членим на части, а капиталистическую будем украшать, как угодно?

Про застой отдельная тема для разговоров. Были объективные причины для застоя, общие для всего мира. На Западе остановка развития произошла ещё раньше. По крайней мере, Хазин так утверждает и резоны в его мнении есть.

А что не так с Китаем? Компартия сохранила руководящую роль, пионеры в красных галстуках строем ходят. Проводят индустриализацию с помощью иностранного капитала? Так мы тоже так делали, долгое время СССР жил в режиме многоукладной экономики.
Отличие Китая вот в чём. Они проводят индустриализацию и модернизацию не по-нашему. Не сталинскими методами с опорой только на собственные силы. Они внимательно изучили Маркса и Ленина и использовали эти знания. Они предложили себя Западу в качестве колонии, которую можно освоить. И Запад привычно ринулся туда. Тамошние умники может и понимали предстоящие проблемы, но свою природу капитализм преодолеть не смог.
Ситуация проста. Освоение колоний идёт в три этапа.
1) Вывоз товаров. Сопровождается очень выгодным для метрополий курсом обмена. Условно, золото в обмен на стеклянные бусы.
2) Вывоз капитала.
3) Включение колонии в кап. систему. Вывоз финансов. Страна периферийного капитализма попадает в финансовую зависимость.

В диком подконтрольном стране-метрополии варианте освоения колоний невозможно развитие высокотехнологических отраслей. Развиваются только пути сообщения, средства связи и добыча сырья. Производство конечного потребительского товара ограничивается всеми силами. И когда какая-нибудь Индия благодаря национально-освободительной борьбе добивается независимости, она получает незавидное наследство. Экономика носит характер аграрно-сырьевого придатка Великобритании. И по получении независимости очень долго приходится продавать сырьё за рубеж и импортировать готовые товары.

Китай лихо развёл Запад. И провёл второй этап колонизации, вывоз капитала, под своим контролем. Запад как раз начал выводить в Китай высокотехнологическое производство. А ведь в своё время Великобритания тщательно старалась этого избежать. Это было просто запрещено законодательно.
Они не смогли удержаться. Зачем платить американскому или европейскому рабочему 1000-2000 долларов/евро в месяц, когда за ту же работу китаец считает счастьем получить сотню? Издержки производства резко падают вниз, норма прибыли растёт. А Китай ударными темпами проводит модернизацию страны.

Китаю осталось, максимум, лет десять. После этого он вполне может свернуть капитализм до состояния ниже плинтуса. Но это ещё надо знать, куда идти дальше. Никто толком не знает, что представляет собой постиндустриальный мир.

Не рвите душу, они разберутся.

Хорошо, пойдём по этой дорожке. Поталдычим в Вашем стиле. Но я возражаю против противопоставления систем на уровне семейств! Точнее (по-моему) сравнить экономические системы (раз уж "в совокупности", "без разложения") с видами одного семейства. Ну, волк и лиса... Или лев и гепард. О! Подходит: оба успешные хищники, ареалы перекрываются, т. е. на лицо межвидовая борьба.
Итак, социально развитый прайд львов против одинокой матери-гепарда. Кто успешнее? Наглядно - льву проще. Но и гепарды не вымерли! Теперь допускаем резкий климатический катаклизм с изменением влажности - многовековое понижение либо повышение влажности. В условиях высокотравья вымрут гепарды, как узкоспециализированные бегуны по открытой местности. В условиях полупустыни несладко придётся львам, которые не смогут обеспечивать пищей всю группу. Естественный отбор, однако!
Вернусь к своему вопросу: не являлось ли падение СССР результатом такой "климатической катастрофы", в противоположность мнению о нежизнеспособности системы как таковой? В продолжение темы хотелось бы узнать мнение: являются ли попытки современных экономистов по регулированию и планированию экономики лишь выведением новых пород кошек, или это полноценная эволюция всего семейства кошачьих?

А есть ли разница? Я тоже самое выше писал, что хорошо для одного этапа развития, то плохо для другого, что хорошо для середины 20-го века... Или вы хотите пойти по стопам Каркуна и сказать, что однажды еще возникнут условия для социализма? Да пожалуйста, я не нострадамус. Возможно однажды, все люди станут неэгоистичными, честными(трава выросла для льва) и расцветет вокруг самый настоящий коммунизм буйным цветом. ))

Именно, мы же ушли от конкретно советской системы, в Китае все по-другому. Чтобы понять что именно нужно препарировать.

Вот поэтому и надо было препарировать. И отделить капиталистическую экономику, от социалистической формы правления. Причем социализм больше декларативный, законодательная система адаптирована под рынок.

Что касается того что ниже. Это не официальная теория, больше похоже на выдержку чье-го то мнения. Капитализму конечно свойственно стремиться на новые рынки, это его способ борьбы с перепроизводством, почему запад и расцвел после падения СССР, много новых рынков открылось. Колониальные стадии Китай задолго до этого прошел, после опиумных войн.
Вывод производств... я представляю что бы вы сказали, если бы они так в Россию их выводили, предлагая горбатиться за копейки. Рабочие места это хорошо, но сколько скандалов было с почти рабским трудом этих работяг.

C Россией этот вариант не прокатит. Мы индустриализацию уже прошли. Горючим для индустриальной модернизации страны служит крестьянство. Они живут (в Китае) на полтора доллара в месяц, их там несколько сотен миллионов. Вот они и готовы горбатиться за 50-100 долларов по 16 часов в сутки. У нас таких нет, наше крестьянство уже перешло в пролетариат во времена Сталина и в 60-ых и 70-ых все жили уже хорошо. За 3-5 тысяч рублей в месяц нет дураков горбатиться, ведь совсем недавно в перерасчёте на нынешние деньги мало кто получал меньше 30-40 тысяч. Это не считая фондов общественного потребления (бесплатная медицина, образование и жильё).

Период опиумных войн в Китае - другая песня. Я говорю о вывозе капитала, т.е. выводе промышленных предприятий в Китай.

Строить социализм можно по разному. Наверное. Ход китайцев мне очень нравится, посмотрим, что у них в итоге получится.

Да, все китайцы в белых штанах. Мечта Остапа.

Прокатит, Китай уже не на том уровне урбанизации, когда вообще все только на крестьян валить, как минимум пятая часть от бедняков горожане. Там все как с Джамшутами в Москве. Разница в покупательной способности населения, бедняки согласны за гроши горбатиться. Если бы не было всяких Китаев, с огромными массами нищего населения, то производства вполне могли у нас размещать. Для корпораций получится выгоднее, чем на родине. Кстати, если учесть текущий курс бакса по отношению к рублю, уже выгоднее должно быть.

Потому и началось закономерное падение экономики.

Не падение, Барон, а сокращение темпов роста.

Гелиал, если б не было Китая, его надо было б придумать. Размещать заводы у нас не комильфо. Кроме того, что нашим всё-таки надо платить хотя бы баксов 500, есть ещё пара противодействующих этому факторов.
- Климатический. Строить заводы, условно говоря из фанеры, как в Китае, не получится. Нужны капитальные стены и системы отопления. Значит, более высокие затраты на строительство и коммунальные расходы.
- Логистический. Очень большие расстояния, удалённость портов. Соответственно, выше транспортные расходы.

Дешёвые трудовые ресурсы в Китае уменьшаются. Конечно. Процесс-то идёт постоянно. Но масса населения, живущего на полтора доллара в месяц, ещё велика. Сейчас не помню точно, но речь идет о сотнях миллионов.

Генрих, что вы курите, у вас наверное очень бодрый планчик на районе ?
Минималка в Китае в зависимости от района от 200 баксов, средняя около 700, я молчу про Шанхай, Гуанджоу, Циндао, Шенжень, Пекин...

Трамп надежды нашей


или Что же нас ждет в начинающемся году?


Трамп и США

Все иллюзии по поводу нового президента рассеются к Красной горке – к майским праздникам. Трамп действительно сосредоточится на внутренних проблемах США, при этом внешняя экспансивная политика ничуть не изменится. Американцы не любят менять схемы, которые работают. Как запустили "первую оранжевую" (я даже не могу уже вспомнить - в какой стране, кажется в Сербии) так и не могут остановиться - и на Ливию ее натянули, и на Египет, и на Сирию, и в Киргизии два раза была она, и в Грузии, Молдавии и даже в тихой Монголии, на краю Ойкумены… Про Неньку молчу. Так что вполне возможно, что нас ждут сюрпризы в зоне нашего геополитического влияния. В Средней Азии, например. По всем остальным векторам взаимодействия РФ-США нам будут тихо сплевывать на ботинки, правда при этом жать руку и заглядывать в глаза. "При Обаме такого не было," – станут радостно строчить комментарии политологи. Так что ждите и наращивание контингентов в Трибалтийских Вымиратах, и поставки свежего печенья в (на) Украину. И новые экономические санкции. При этом нас будут притравливать на Китай, а Китай - на нас. Потому что тотальная война китайцев с русскими - самый сладкий сон Госдепа. Который будет зорко следить, чтобы никто не применял атомное оружие (экология!) и людей с обеих сторон погибло как можно больше. Есть еще одна любопытная деталь: Трамп уже заявлял несколько раз, что ему не нравится вывод государствообразующих и налогоемких производств в Китай. Скорее всего, он захочет вернуть их назад, и дать американцам работу. У транснациональных корпораций другой взгляд на эту проблему, и только нестабильность в регионе заставит их поступиться прибылью. Не стоит ждать ничего хорошего от того, что США наконец-то займутся собой…

Европа

По Шпенглеру – «Закат». Никаких Ле Пенов и Вагенкнехтов даже близко не будет в "реал-политик", ибо, как писал Пелевин, "там колючая проволока в три ряда и пулеметы". За этим зорко следят англосаксы. Никто не даст реально почистить Европу от ваххабитов и пан-исламизма, будут изображать борьбу и завозить новых мигрантов. Например, жители Африки решили повторить прошлогодний «тахаруш» в Кельне (массовые изнасилования и домогательства – прим.кор.). Однако на новгоднем вокзале их ждала полиция. Тысяча иммигрантов была задержана, а потом отпущена. Депортировать неграждан, собравшихся с антиобщественными целями, никому не пришло в голову. Франция тоже ликует – в эти новогодние праздники машин сожгли на 20% меньше, чем в 2016! Ура!

Местным-коренным европейцам в новом году по-прежнему желают найти под елкой еще толерантности и терпения. Потому что в жизни их пока ничего не поменяется. А мигрантов, кстати, прибавится, судя по событиям на Ближнем Востоке, где ИГИЛ (запрещенная в России организация - ред.) попал-таки между молотом и наковальней: Сирийско-иранско-российской коалицией и иракско-курдской-западной.

Ближний Восток

Больше месяца я наблюдал, находясь непосредственно на линии фронта в Ираке и Курдистане, вялые попытки «взять Мосул к выборам Клинтон». И понял важную вещь, краеугольную: у Западной коалиции нет задачи освободить Мосул и победить ИГИЛ! У них есть задача сделать как можно больше головной боли Сирии и стоящей за ней России. Поэтому "штурм басмачами водокачки" там будет идти бесконечно. Сирия-Россия-Иран все-таки возьмут и Ракку, и Идлиб, русский медведь может из камня повидло выдавить. Тем более, сделана ставка не на оперативные военные успехи с освобождением площадей, а полную реорганизацию и перевоспитание сирийской армии – в ближайшие месяцы в Сирии «сдадут под ключ» новый армейский корпус с офицерами, получившими полноценное трехлетнее обучение.

Так как присутствие России на Ближнем Востоке страшно не нравится почти всему "цивилизованному миру", нам стоит ждать множества гадостей, которые способны "отвлечь" и "переключить интерес". Список небольшой.

Первая головная

Это наши младшие воображаемые друзья-небратья, с которыми, как я предполагаю благодаря имеющемуся инсайду, решили разобраться по "грузинскому сценарию", а потом заслушать их "мирные инициативы и предложения" уже вне рамок усопшего «Минска». Будет пролита большая кровь - наша кровь, в ответ будет пролито еще больше, по самые административные границы Донецкой и Луганской областей. Такой вариант укладывается в испытанную концепцию «кремлевского политического дзюдо»: «мирное предложение с выходом на консенсус - отказ партнеров - удар по голове - не очень выгодное предложение - очередной отказ…». Ну, дальше понятно.

Вторая головная

Так как ИГИЛ неиллюзорно схлопывается, и уже всем понятно, что Халифат не состоялся и государство образца 10-14 века не получилось, радикальные исламисты не теряют присутствие духа, у них есть план "Б". Инфильтрация в проблемные регионы. Предполагаю, что в Россию сможет просочиться немало этих товарищей - через третьи страны, и третьи страны "третьего мира". Знаете, как бывает, когда в горсти сжимаешь полусдутый, вялый воздушный шарик - он начинает вылезать между пальцами такими звонкими, упругими пузырями.


Мне очень не понравилась предновогодняя история из Троицка с обезоруженными, убитыми и ранеными бойцами Российской нацгвардии. Не понравилось, как трусливо скрываются подробности. Зато сразу же поспешили сообщить, что стрелявшего звали Валерий Сазонов – на первой волне истерики в информпространстве. Потом новость убрали, не Сазонов. А кто? Всем и так все ясно - идет интенсивная интеграция в российское общество людей с другой ментальностью и взглядами на жизнь. Причем, сами они меняться не собираются. Ну, можно молчать про это и дальше. Когда активизируются одновременно десятки джамаатов с сотнями "одноразовых" бойцов - тогда, конечно, все заговорят, но будет поздно.

"Пятая колонка"

Все больше напоминает морковку в супе - съедобной ценности никакой, но бульон украшает. Тенденция продолжится. Будем Навального в президенты выбирать так, чтобы дурость каждого проголосовавшего за него была каждому видна. Хорошо бы, если Божена Рынска станет доверенным лицом.

Экономика

А вот с экономикой все будет по-честному. Сколько заработали - столько получили. Молюсь на 60 рублевый доллар, рухнувшую нефть и санкции, которые только подстегнули, вместо того, чтобы наказать. Кстати, в этом году Россия впервые за свою историю экспортировала сахар. Даже в легендарном 1913 такого не было! Для меня лично это важный знак. Промышленность наша изготовила несколько уже вменяемых отечественных автомобилей. Не говоря уже о том, что за какой автобренд не возьмешься, почти все делают в РФ свои машины - красят, коврики вкладывают, двигатели собирают. Вдумайтесь – свыше полусотни известнейших автомобильных марок собираются в России – от «Ауди» до «Фольксвагена»! Так что, живы будем – не помрем. И страшнее времена видали.


Дмитрий СТЕШИН http://www.kp.ru/daily/26624.5/3645041/

Немного о способе ведения дискуссии.

Для сравнения

Итак, в одном случае Вы разделяете систему на элементы, в другом - нет. Поясните, каковы причины такой избирательности? Ведь изменение контекста выгодно лишь Вам, не оппонентам...
Да и чисто риторически - уж на каком-либо одном способе доказательств остановитесь, а то где-то применяете определения, где-то образы, где-то одна логика, потом - иная. Только договорились "о целостности" - Китай исключаем, только договорились "об образности", "о животных", так Вы вновь меняете способ изложения.
Если уж я по-Вашему такой экономически малограмотный, так снизойдите, стройте доказательства слабости социалистической экономики в одном ключе. Либо вернёмся к показателям эффективности ИЧР, от которых Вы, специалист, почему-то отворачиваетесь.

Действительно, а ведь какая удачная была идея, доказывать эффективность советской системы, на примере жизни в Швеции ))
Вроде все выше пояснил и не раз. Вы считаете, что современная система Китая похожа на советскую?
Так что закончив с советской моделью, мы плавно перешли на социалистические элементы в других системах. Вам же лучше, вы же рвались ценности функционального социализма отстаивать.

Если вы так рветесь к ИЧР, то начните с официальных цифр, чето я них не узрел. А уже потом можно будет обсудить, с каких пор это стало единственным критерием.

Не так, поскольку противник обоих систем (не заметили?). Пока я лишь расплывчатость избранных для спора терминов демонстрировал. Настаиваю на том, что элементы капитализма в Китайской системе и социализма в Шведской - норма. Вроде ковергенции или параллелизма, если на языке биологии. А ведь это - пути эволюции! Отсюда вывод: распад СССР - крах идеологии, а не экономической модели, которая лишь эволюционирует.
Что до ИЧР - реально не можете посмотреть в Вики? Там с 1990, и от "соц. блока" - не только СССР в передовиках на тот год http://www.yandex.ru/clck/jsredir?from=www...636025785198415

Вот именно поэтому я и настаивал на разделении. Тот же Китай, (по моему мнению) гораздо ближе к СССР идеологически, а в плане экономической модели он к штатам ближе.


Посмотрел, но вниз листать поленился.
Теперь пролистал, спасибо, но до меня, уж простите, не доходит. 1990 год, СССР на 26 месте, всякие капиталисты впереди. Из соц. блока наблюдая только ГДР и Польшу, обе страны без СССР живут в 10 раз лучше, что намекает на потенциал.
До того СССР был в двадцатке, ладно, но это вполне укладывается в то, что я говорил. Я не утверждал, что социализм не может конкурировать на разных этапах. Важно, чем все кончилось.

Ув. господин Гелиал! Если Вы не в курсе, к какому блоку относились Югославия, Венгрия, Болгария, Чехословакия, то... Короче, теперь до меня кое-что доходит из проблем с обсуждением.
- Уже кончилось? Тогда зачем шведы своё гнут, мол, у них - "социализм"? Или - вернёмся к биологии - имея массу пород кошек (или собак, не принципиально) Вы станете отрицать, что до сих пор есть их дикие предки (европейский лесной кот и волк соответственно)? Получается, что вымирание одной породы Вы уравниваете с исчезновением вида.

Хорошо сказано. Не буду мешать, продолжайте.

Paritet, вы не втопили тему, поэтому и вопросы у вас такие. Речь не о промышленных районах и не о пролетариате. Разговор о крестьянах, которые и представляют собой резерв для индустриализации.
Хотите сказать, что они кончились? Тогда индустриализация Китая завершена и им надо идти дальше. И в этот момент возникают проблемы. Я уже говорил, что никто не знает, как строить постиндустриальный мир.
Но они не кончились: http://ru.gbtimes.com/novosti/v-kitae-bole...hertoy-bednosti

Да это вы не втопили, со своими 1,5 долларами. Нет в Китае ни сотен ни 82 миллионов живущих на эту сумму в месяц. Минималка у них 200 долларов, это без разделения на промышленные районы и село.

Если минималка 200 долларов, то значит индустриализация закончилась. Про полтора доллара Хазин как-то говорил (ссылаясь на самих китайцев, как источник инфы). Спрошу как-нибудь его за тему уточнить эти данные. И обосновать.
А вы-то откуда знаете? Источников вы не приводите. Были б вы признанным широкой публикой китаеведом, я бы взял под козырёк. А так, извините, пруфы в студию. Причём не надо усреднённую статистику по больнице.

Ну да, притулились где-то там, с конца, для той же Югославии тоже все кончилось не очень.
Шведы, гнут? Где это вы услышали? Где-то написано, что в Швеции социализм? Шведы исполнили мечту социалистов, местами, "построив"идеальный капитализм, где экономический профицит можно направить на незащищенные слои населения, но не более.

Есть, как ни странно, я просматривал статистику, когда сравнивал общий уровень бедности в Китае с другими странами. Деревенское население действительно на один бакс живет. Около 100 млн. на 2012 год.. Еще 20 млн. городской бедноты тоже там какая-то мелкая сумма. Новее цифры я не нашел, а на тот момент бедность сокращалась, но сейчас у них тоже кризис так что не знаю, но точно до ноля не опустили.

Для начала, не надо мне приписывать чего не было. Я раз 5 выше писал, что подразумевается именно советский тип социализма(т.е. без рыночный, без част собст и тп.) Вроде все прояснили, но пошло по второму кругу. Я не говорил, что вымерли все гибридные, функциональные, декларативные и др. И именно поэтому, чтобы не путать каждый раз, я и настаивал на раздельном обсуждении. (вот это я уже даже не пятый раз повторяю)
Что от социализма есть в Китае, Швеции и др. странах, это тоже еще большой вопрос, так что возможно их тоже стоило бы не в кучу сваливать.
PS Породы? Ну да, прямо пара отличий между Советской и Шведской системой, тут как минимум разные классы, по биологической систематике, так что да, уравниваю.