Тридцать три из двухсот - "с конца"? Вновь обобщаете.
Теперь о шведах:
"ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ —термин, введенный в политический оборот в кон. 60-х гг. видным теоретиком СДРПШ Г. Адлер-Карлссоном. Речь идет о возможности эволюции капитализма в социализм, посредством изменения не отношений собственности, а ее функций. Собственность рассматривается как совокупность функций: социализированная, частнокапиталистическая, смешанно-капиталистическая и смешанно-социализированная. Функции собственности — производственная, управленческая, контролирующая и распределительная — могут изменяться. В частности, деятельность капиталистического предприятия может быть подчинена интересам общества без изменения формы собственности, а лишь с изменением ее функции — через систему государственного регулирования и программирования экономики. Капиталист сохраняет формальное право на собственность, а общество не дает ее использовать в целях, не соответствующих всеобщим интересам. Ф. с. предполагает также меры «косвенной социализации»: налоговую политику, государственное регулирование занятости, решение вопросов цен и заработков посредством компромиссов «социальных партнеров».
Использованы материалы кн.: Современная социал-демократия. Словарь-справочник. - М.: Политиздат, 1990, с. 271."(с) - как видим, термин придумали сами шведские социал-демократы.

Ну и ещё из одного - теперь не теоретика, а практика:

«социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией»(с) - В. И. Ленин (написано в 1920 году)
Не правда ли, похоже на шведскую модель? Какое тут отличие "надвидовое"?
И тогда - в продолжение обсуждения - говорить о "нежизнеспособности системы" на примере частного случая не приходится: афганская борзая однозначно плоха для тайги, как и лайка - в полупустыне. А вот потомство волков точно сумеет приспособиться!

Ну скопировали вы определение ф. социализма слово в слово, что дальше? Мало теоретиков предлагающих новые системы? Кто-то просил разъяснить термин?

Про Ленина притянуто за уши настолько, что любой заяц бы обзавидовался. )) Вы еще писательские утопии и антиутопии начните в качестве доводов приводить.

Им написанное может и похоже на Шведскую модель, вот только это писанина, теория, и ничего больше, он там еще про коммунизм писал(тоже похоже) и прочие несбывшиеся мечты.
Практика, которую он и его последователи внедряли, не то что не похожа, а кардинально противоположена Шведской модели. Вот вам и "надвидовое" отличие.

А это разве не Ваше?
Ответил, а Вы не рады...

То есть, мне теперь ещё и про НЭП цитату давать?
То есть, Вы вновь уходите от вопроса, который я ставил в начале разговора?

Мое, только доказывать наличие социализма надо используя официальные источники, а не труды теоретика полувековой давности.

Цитаты... а что после Ленина руководители мало голословных обещаний давали? Хрущов коммунизм обещал, где он? Мало ли кто там языком треплет.

Вы ответили раньше, чем я пост отредактировал, там другое слово ) Касательно моего ухода - опять мечты, отвечено на все и конкретнее некуда. Если надо описать, в чем кардинальное отличие, то легко, только какой смысл? Карлсон этот и сам написал все, когда обосновывал свою теорию.

Это нисколько не похоже на шведскую модель. В Швеции нет никакой "государственно-капиталистической монополии"! Ленин видел проблематику в том, что его система строится именно на "государственно-капиталистической монополии", то есть, государство монополизирует капитал и фактически само становится капиталистом-монополистом! Но он считал, что, поскольку результат деятельности направлен "на пользу народа", это решает проблему.

В Швеции нет ничего подобного! Капитал там находится в частных руках, и капиталисты вольны зарабатывать на нём, разумеется в рамках законодательства и трудовых соглашений между капиталистами и профсоюзами (заметьте, такие соглашения также невозможны при ленинском варианте. Также как невозможны, скажем, забастовки).

Государство имеет с капиталистов "мзду" ввиде налогов, которую и направляет "на пользу народу". Но разница между этой системой и системой Ленина не семантическая - она принципиальная. Эти две различные системы не имеют "общего предка". Общего предка имеют США и Швеция, но не СССР. Это не разновидности одного и того же.

Частное владение капиталом и возможность извлечения прибыли от него - один и столпов капитализма. Именно его отменил Ленин.
Мысль была такова, что капитал должен быть "общим", принадлежать "всем", и прибыль от него, соответственно, тоже. Эта система практиковалась в странах восточного блока и в Китае, именно она оказалась нежизнеспособна.

"Дикий" капитализм, где государство пускает всё на самотёк, а у рабочих нет никаких прав - тоже, разумеется, оказался нежизнеспособен. Но он эволюционировал в ту или иную форму капитализма с большей или меньшей степенью вмешательства и государствa, от США до Швеции, и всё что в промежутке...

А социалистические страны провели приватизацию, то есть отказались от социализма в начальном понимании. Это уже не "эволюция", это генная инженерия.

А с чего признавать-то? Пруфы где? А вам две ссылки дал, а вы только своё мнение мне и предъявили. Себя тоже как большого специалиста-китаеведа не обозначили.
Да к тому же вы по-детски поддаётесь соблазну самому судить о результатах спора, являясь его участником. Вы где такое видели, чтобы матч судил один из игроков?
И про 50 долларов я говорил, имея ввиду самое начало, когда китайские кули только вышли на международный рынок рабочей силы. А началось это в 90-ых, а то и в 80-ых. Тогда доллар поболе весил.
И я так понимаю, вы можете увидеть текущее состояние дел, но понять, что такое процесс, не в силах.

То есть, это Ваш ответ на: Хороший ход - "забыть" в чём вопрос.

Посмотрите, пожалуйста, на выделенные шрифтом слова в процитированном мною тексте, речь об этом.
То есть, нашей "соц. лайке" вставили ген "кап. сфинкса"? Ну, из собаки - кошку, так? А жить будет? Если - "да", тогда они близки эволюционно. Если - "нет", тогда вернёмся к вопросу о причинах нежизнеспособности даже "генно-модифицированного" того или иного экономического строя.

Да ну? И где в ссылках 1,5 доллара в месяц?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...%82%D0%B0%D0%B5,
здесь вот 208 юаней на тот момент как раз 30 баксов в месяц.

Да-да-да у нас матч, и нас рассудит только дядя судья . Сами бы погуглили, и ответили за свои слова, или ссылочку представили, где написано бедных в Китае столько-то, получают они по 1,5 бакса в месяц.

О как, полтора бакса получают сейчас, а говорили вы про 90-е. Че-то быстро переобулись .

Не ну куда нам, до мощных аналитегов , вы так я так понял весь в процессе . Диван не жесткий? А то на диване рассуждать, это вам не тут, все сурьезно .

Я вам конкретно на эту выделенную строчку и ответила:






Про генную инженерию я не очень сильна, это была фигура речи. Насколько мне известно, в помидоры вставляют гены рыб, а в розы гены свиней, или наоборот...

Но суть не в том!

Проведение приватизации отменяет "социализм", в том виде, как его планировал Ленин, а не видоизменяет его.

Капитализм это частная собственность + регуляция экономических отношений государством в рамках законов и соглашений. Если степень этой регуляции достаточно высока, некоторые называет это "социализмом", а Вы провозглашаете "социализм победил"!

Но это то же самое, что назвать пекари "поросёнком", только потому что они внешне действительно cхожи. Пекари не станет некошерным, только если по внешним признаком кто-то назовёт его "поросёнком"... Также и тут.

Этому посту две недели. Я уж не стал вешать его перед глазами ))

Теперь касательно ответа.

Путь у нас был. Процесс становления социализма был. Что такое социализм, вообще само слово? Это обозначение учений(во множественном числе). Какие основные течения выделяются учеными? Рыночный, государственный, самоуправленческие социализмы. Нам нужен государственный, тем более, что все крупные игроки начинали с него. (а кое кто им и закончил).
Какие у него особенности? Контроль гос-ва над экономикой, план. хозяйство, командная система. Все это в СССР было.
Что такое ортодоксальный социализм по Марксу? Это коммунизм тот же самый, в этой форме социализма не было и не могло быть. Ибо это всего лишь утопия. И черту здесь провел все тот же Ленин, который выделил социализм, как предвестник коммунизма. Какое было различие? Гос. собственность не являлась общественной, но вот это как раз внутривидовое различие. Признаков социализма в СССР намного больше, чем в Швеции(где им и не пахнет)
Теперь подведем итог. Несоответствие советского социалистического пути, какому-либо из соц. учений произвольно выбранных вами из обширного списка, отсутствие каких-то мелких признаков, не означает отсутствия социалистического пути в СССР.

Почему же "не в контексте"? Производство было как раз в контексте.
Распределение было не совсем в контексте, поскольку осуществлялось посредством денежной системы. Которая при коммунизме должна была отпасть.

Я, может, переобулся, может нет, но вы как-то быстро в базарный тон скатились. В таком ключе я разговаривать просто не буду. Тем более у вас и нет видимо аппарата для понимания чего-то большего, чем простой замер, предоставленный Википедией. Адью. По крайней мере, по этой теме.

Что-то я совсем запутался в вашем споре с Алексеем. Нельзя ль попроще? Какое главное отличие капитализма от социализма, так сказать, коренное? Это ж просто, отсутствие эксплуатации. Да, по Марксу, который говорил, что социализм (коммунизм) должен снять основное противоречие (антагонистическое) капитализма: общественный характер производства и частнособственническое распределение продукта общего труда.
Но тогда госкапитализм в буржуазных странах - элемент социализма. Разве нет? Прибавочная стоимость госкорпораций идёт на общее потребление всем населением страны.

Если Стефан Перссон имеет личный капитал 25 миллиардов, а продавец в его магазине H&M зарабатывает минимальную зарплату, это эксплуатация или нет? Я сейчас погуглила ещё, Ингвар Кампрад, владелец Икеа имеет личный капитал 40 миллиардов долларов... Его рабочие зарабатывают, конечно не как в Китае... Но имеет ли тут место эксплуатация, вот вопрос,


Каких "госкорпораций"?

Наташа, а деньги-то откуда берутся? Владелец фирмы может получать их только одним способом - НЕДОПЛАЧИВАЯ своим рабочим

Так я это и говорю!

Наташ, пусть кто-нибудь другой ответит, тем более вопросы несложные. А мне с вами разговаривать не хочется.

Слив засчитан .
Есть же люди которым легче простыни катать и всех вокруг обвинять в чем ни попадя, нежели просто признать - ошибся, соврал, преувеличил... С вами понятно все, Генрих.

Генрих опять выпрыгнул со своей госкорпоративной мечтой. Речь о другом, но можно и с этим вопросом продолжить.
Госкорпорация эксплуатирует своих работников не меньше, чем любая другая, кроме того, она еще финансово опирается на бюджет. Я бегло просмотрел самые крупные госкорпы мировые. Saudi Aramco (Саудовская Аравия), National Iranian Oil Company (Иран), Petroleos de Venezuela (Венесуэла), «Газпром» и «Роснефть» (Россия), China National Petroleum Corporation (Китай), Petronas (Малайзия) и Petrobras (Бразилия

Почти все крупные находятся в развивающихся странах. Исключение пока Китай, но и он идет этим путем. (пример, манипуляции последних лет с Sinopec) Эти самые страны таким образом конкурируют с частным капиталом ибо по-другому просто не могут. И кончается это всегда одинаково, либо акции госкорп. постепенно продаются переходя в частную собственность(как у нас, вот роснефть начали продавать понемногу) либо обесцениваются. Таким образом госкорпорация это всего лишь переходная форма. Выставлять роснефть и газпром эталонами вообще странно, конечно они отжали под себя часть рынка опираясь на ресурсы всей страны. Они недра(принадлежащие всем) эксплуатируют.

Какое еще общее потребление? Общим оно было бы, если бы каждый человек получал определенные дивиденды с доходов корпорации. Дивиденты же получают только держатели акций. Налоги же еще меньше подходят под это определение ибо гос. корпы традиционно наделяются разными преференциями и идут налоги на нужды государства, а не общества(это разные вещи)
И все это при том, что всякие там роснефти и газпромы ничего не производят, а распродают принадлежащее всем.

PS Я бы на вашем месте тоже не рискнул разговаривать с Наташей, после всех тех гвоздей, что она вколотила в социалистический гроб Алексея ))

Напоминает вечные разговоры 90-х о том, что денег честно не заработать. Большинство корпораций(кроме монополистов) находятся в состоянии перманентной, жесткой конкуренции. Неправильно распорядился доходами - полетел вниз. Так что дело не только в жадности директората. Многие корпорации используют систему премий, что-то вроде 13-ой зарплаты. То есть по итогам года, если все хорошо поработали и остались в большой прибыли, работникам начисляется тэнге.
AMD Radeon или Nvidia GeForce вот эти двое просто классический случай. Видел несколько статей на английском про их эпическое противостояние, в разное время на разные меры приходилось идти, чтобы выплыть.

Только недавно говорили о норвежской газонефтяной компании, в которой 60 с чем-то процентов принадлежат государству. И что это значит? А простое: 60% всех дивидендов идёт в доход государству. А французская корпорация "Эр Франс" - мелочь пузатая? Недостойная вашего внимания? Или отнесли Францию к развивающимся государствам? Не, я-то не против...

Каким образом вы различаете нужды государства и общества? А кто содержит бюджетные организации, начиная от армии и заканчивая школами и больницами? Пособия безработным и прочим кто платит? Государство или общество?
Газпром никто эталоном не выставляет (или я что-то пропустил?). Насчёт ничего не производят, это вы маханули. Газ конечно не производят, они производят его добычу и доставку потребителю. Не нравится, можете не покупать, а сами ехать в какой-нибудь Кагалым и возить газ себе домой в мешках или вёдрах.

Насчёт конкуренции вы горячитесь. Эпоха всеобщей конкуренции давно закончилась. О ней напоминают только нечастые рецидивы. Вы вот перечислили ряд нефтяных крупнейших компаний, так ведь их настолько мало, что надо говорить об олигополии. Никакой конкуренцией тут не пахнет. Основная драка идёт между потребителями энергии и продавцами.