Топора нет, просто Алексей детей учит и я чувствую ответственность за его просвещение. Кроме того, Генрих скрылся в тумане, а Алекс бродит где-то на краю тумана, особо не вмешиваясь. ))

Ладно, ладно, допустим. А что дальше? Прошло время первых экспедиций, пришло время осваивать новые территории. Европа сооружает флоты. Россия строит дороги, двигаясь с опорой на уже захваченные территории. Дороги громко сказано конечно, но очевидно у кого профит в этой ситуации.
Страны Европы начинают жестокую борьбу друг с другом. У нас, ладно с натяжкой добавим Китай в список конкурентов... и все, дальше опять одни аборигены.


Я конечно с ТТХ этих кораблей не знаком. Но рядом с галеонами, даже первыми, смотрятся как-то блекло. С виду больше на баркасы похоже.

Читал недавно про чукчей. Там против них было две группы. 400 казаков, еще кто-то тоже пара сотен. Масштаб мелковат малость.
Касательно острога с китайцами
Возня китайцев с острогом и Албазином это как раз то единственное, что я откопал из более менее масштабного. Опять же не много, Китай не очень старался туда лезть по-моему.

Нет это не то. Я имел ввиду исключительно сухопутную территорию на северо-востоке. Без морей и океанов. Об этом же писал в контексте итогов колонизации,(вопрос удержания территорий отдаленных) вопрос по которым ниже.

PS Совсем забыл, вы еще в соседней тему обещали изложить собственный взгляд на то, почему Россия смогла удержать колонии, а Европа нет.

Можно поинтересоваться, на чём основана Ваша уверенность, что Вы за это ответственны? Пока что замечаю, что в знании фактов пробелы не у меня.

В чём вопрос? Конкретнее, пожалуйста.
.
Коч - длина судна от 16 до 24 метров, ширина от 5 до 8 метров, грузоподъемность от 15 до 24 тонн.
Суда эпохи Великих Открытий - нао Колумба «Санта-Мария» и корабли Магеллана, длина была 20-30 метров, водоизмещение 100—200 тонн.
Кстати, остатки экспедиции Виллема Баренца (голландские корабли не выдержали!) спасали поморы на кочах. А уж плавание в будущем "Беринговом" проливе - отдельная песня.
Добавим русско-тлинкитские войны и сравним оба этих эпизода с так называемыми "шайенскими войнами" и "апачскими войнами". Масштаб одинаков.

и я в первых же словах подтвердил подтвердил - верно, Вы правы. Добавил, что утрачены лишь "заморские территории", что укрепляет Ваше предположение об отсутвии конкуренции в прилежащих территориях. Хотел бы выкрутиться, начал бы долгую песню об утрате Польши, Финляндии, Прибалтки в 20-ые годы и распад СССР в 90-ые. Но это совершенно не подходит к теме колонизации, верно?

Не припомню такого, виноват. Где?

У меня на этот вопрос диаметрально противоположная точка зрения, как вы могли догадаться. )

Он одинаков опять таки в локальном масштабе, а не в масштабе всего завоевания территорий.
Кроме того, американцы 40 лет возились, русско-тлинкитские войны шли три года, дальше только отдельные инциденты, так что я малость не уверен.

Я пытаюсь вас увести от частного обратно к общему и взглянуть на проблему шире. Трудозатраты не в отдельных экспедициях и потери не в отдельных битвах. А в целом, новый свет и восток России.

При написании того поста, я несколько раз думал, что вы мне точно припомните события на западе лет за 200.(в первую очередь как раз Финляндию) Но в конечном итоге решил не отмечать это, чтобы пост не напоминал юридический договор, в котором стороны пытаются предусмотреть все моменты.

Чтобы не искать...
Я написал, что сухопутная доступность территории России стала одним из факторов, позволивших не утратить колонии. А на западе наоборот, потеряли колонии из-за их удаленности. (опять же это один из важных факторов)

У вас было возражение, но вы его не огласили, пообещав сделать это здесь.

Мне опять цитировать посты с Вашим незнанием стран соц. лагеря, признанием неосведомлённости в первоисточниках, да и здесь - о кораблях - уже было?

Извините, натяжка: Вы назвали один народ, сопротивлявшийся колонизатору, я - тоже. Время и место сравниваем аналогично. Мало? Пробуем сравнить другой народ и другого колонизатора, в масштабе сравнимых людских и территориальных потерь/приобретений. А то можно и 70-летнюю Кавказскую войну припомнить, против 40-летнего завоевания Перу. Надо?
В чём проблема? Предложили - считайте. Каждую экспедицию, за четыреста лет. Только не забывайте разделять, где какая страна усилия приложила - Испания, Португалия, Франция, Англия, Нидерланды. И посмотрите результаты, кто сколько приобрёл в итоге. Есть данные по золоту и серебру, вывозившимся из колоний, по рабам и урожаю. Есть и по вкладам в снаряжение, чтобы с пайщиками рассчитаться потом. Количество людских потерь тоже сравнивайте. Будет результат - я перепроверю, не забыли ли чего, а пока Ваше обобщение основано на собственных догадках. Ну, и подтверждайте фактами, раз предположили.
Уже сказал, что данный пункт к делу отношения не имеет. Раз Вы ждали подтасовок, значит, заранее плохого обо мне мнения.

Нисколько не возражал, напротив, уточнил, что Россия утратила именно заморские территории. Приведите цитату из моего поста, поскольку так общаться - не дело.

Моим незнанием или вашим передергиванием фактов? Доказывать наличие или отсутствие социализма на примере отдельной квартиры(отдельного факта, отдельного явления) в стране... я бы постеснялся после такого претензии предъявлять.
Про корабли еще не было, я молчу, пока нет времени почитать про отечественные, но с западными знаком достаточно неплохо, так что еще можно будет вернуться к вопросу.


Если брать Россию, то практически все обсуждаемые территории вошли в 17 веке.(+ события 16-го как базис)
Но вопрос опять сузился, разве вопрос "движения" освоения и колонизации это только экспедиции? Экспедиции это самый первый этап. Важнее второй, когда государство занимает территорию и распространяет на него свои законы, когда за войсками приходят купцы, духовенство и тп. + конечно же связанные с этим процессы, вроде сопротивления. Власть устаканили , двинулись дальше, вот то самое поступательное движение. То есть если бы не взяли Сибирь, не было бы Аляски, не присоединили бы Урал...

Я о вас хорошего мнения, вы мне напоминаете моего учителя географии(единственный мужчина был в коллективе, скорее ученый, а не учитель), он тоже никогда не упускал случая придраться к неполной формулировке, просто для порядка, не снижая оценок или просветить учащегося. Мы любили его в споры втягивать и он не успокаивался, пока не доносил истину. Сколько контрольных так было слито, когда он забыв про них, рассуждал или спорил с классом о продаже Аляски и тп. Эх, ностальгия.
Я начинаю думать, что это элемент профессиональной деформации у географов.

Значит недопонимание. Как уже писал выше, я заморские не подразумевал в случае с Россией.

Ну, если не стесняетесь - придётся цитировать:
Это по первому приведённому мною факту.


Это по второму приведённому мною факту.


Это по третьему приведённому мною факту.

Теперь об этом ярком показателе Вашей манеры вести дискуссию: Сравниваем с Вашим же вопросом ранее:
Как видим, даже во второй части поста Вы трактуете о неком отвлечённом "совокупном историческом процессе", а не о "стоимости" процесса освоения.
на фоне процитированного выше - догадываюсь о причинах. А слова
настолько мелкий вариант провокации, что всё более убеждаюсь в Вашей юности и наивности, вкупе с недостаточной образованностью.

И вновь с больной головы на здоровую, вы же постом выше сузили вопрос до экспедиций, я не с них начинал, а лишь ответил вам, затем вернувшись к собственному вопросу.

Чтобы увидеть здесь провокацию, нужно определенной мнительностью обладать. ) У многих учителей входит в привычку учить, даже за пределами школы. Не вижу здесь ничего плохого, но это зачастую классическая профдеформация(само слово многие воспринимают в отрицательном ключе, хотя это неверно).

Социализм: в первом случае невнимательность, признаю, во втором ваша придирка к вырванным из контекста словам ибо ни одного реально имеющего значения для дела факта вы не опровергли, бегая как крот по норам между разными видами социализма. Я не боюсь признавать промахи, если они есть, это лучше, чем вертеться, как уж на сковородке зацикливая обсуждения или прибегая к казуистике.

Теперь к кораблям,(пятый круг по тем же соц. фейлам это даже не смешно)
Сравнивать корабли размерами, это как сравнивать танки, КВ наверное побольше т54, но вряд-ли эффективнее. Фрегат или Корвет мог стоить в разы больше грузового судна превосходящего его по размеру. (даже без учета вооружения)
Идем дальше. Колумб плавал на Каракке. Три мачты, относительно сложная парусная система, есть вооружение, 12 пушек весят достаточно неплохо и вносят большие коррективы в архитектуру судна и стоят скорее всего дороже всего коча. Особенно учитывая, что у Колумба были несколько 20-фунтовых орудий, довольно неплохо по тем временам. Коч вооружения не несет... а так да, никакой разницы. ))
Но есть еще кое что, каракка это судно другой временной эпохи. Информация о коче у вас за 17 век. В каком году поплыл Колумб? Я уж не буду пустым трудом заниматься и постить здесь характеристики кораблей 17 века.

PS Касательно Виллема Баренца, не надо сравнивать хрен с маслом. Что хорошо в открытом океане, то плохо среди льдов и наоборот.

Есть такое. Когда оппонент применяет слова "глупость", вольно трактует известные факты, меняет тему обсуждения и отрицает очевидное, когда его речь изобилует грамматическими ошибками, а безапелляционность просто зашкаливает, мне поневоле приходит на ум соображение: это всё всерьёз, или троллинг? К примеру, о подмене темы:


Я привёл данные по предложенному Вам периоду, не больше и не меньше. Кстати, Вы и в 165 посте опять к 17 веку стараетесь перейти, а начинали с Великих географических открытий. Или забыли уже?

По следующему возражению, о социализме - принципиально то, что Вы сами сознались в незнакомстве с первоисточниками. Это не
, а констатация уровня знаний, ничего иного, без домыслов.

Хотелось бы увидеть первоначальное утверждение, ведь я тоже не первый начал об экспедициях - лишь ответил Вам.

А вот это - верно. Ваше желание сравнивать теоретическое построения, типа "совокупный исторический процесс движения России на восток и Европы на запад и уровень сопутствующих сложностей" прямо напоролось на факт сложности и неоднозначности такого сравнения. И, кстати, как же в Вашей теории укладывается не западное направление экспансии Европы в Африке, Южной и Восточной Азии, Австралии и Океании?(повторяю, поскольку вижу тенденцию "забывать" неприятные вопросы)

Сколько обиды, как в детском саду прямо. )) А можно примеры грамматических ошибок?


По предложенному мной периоду? Я вам про галеон, вы мне про каракку, как всегда логично. )
Я никуда перейти не стараюсь, к "обсуждаемым территориям" то есть по большей части Сибири, мы вышли с вашей подачи.

Уровня знания, пусть неглубокого, вполне достаточного, чтобы судить о основных принципах и понимать, когда вы к ним пытаетесь приделать пятое колесо.

Если вы о самом первом, то именно к нему я и пытался выйти в посте выше, рассуждая о совокупном процессе колонизации Россией и Европой. И разнице в колонизации заморских и не заморских территорий.


С абзацем в целом согласен, наконец вы дошли до сути вопроса. Да, сравнение неоднозначное, вопрос огромный, именно поэтому я стараюсь обсуждать его в целом. У нас не заседание комиссии, а относительно спокойное, неформальное обсуждение интересующего вопроса. Это означает, что можно опять же обсудить его в целом, на уровне процессов и результатов конечных, а не пытаться высчитать до последнего рубля каждое действие держав.(и впиться зубами в ногу оппоненту)))

Я вам кажется ответил,(или забыл) что Африка не обсуждается в силу того, что вопрос и так раздутый. Если вы желаете ее обсудить, то я не против, не вижу ничего неприятного, вот только какая теория? Или вы считаете, что Африка это совсем не удаленная, легко доступная для освоения территория? Даже если забыть про арабов, которые мешали геополитически резвиться на юге.

И после этого говорите о том, что я придираюсь к мелочам? Найдите в моих постах слово "каракка". Упомянув "первые галеоны" и выбрав период времени, Вы дали возможность сравнивать суда европейских первооткрывателей с судами наших первопроходцев. Разница в габаритах , как можно убедиться, невелика.
Констатирую уровень. О его "достаточности" пусть судят окружающие, мне и так понятно.

цитату, пожалуйста! А то ощущение, что Вы лавируете, усиливается.

Так, минуточку, а кто начинал сравнивать стоимость перевозок?
А когда Вам предложили подсчитать - "все назад", выходит?

И новый перл в области истории географических открытий Что это было? Не про Рим и Карфаген, не про завоевания Юстиниана, не про государство вандалов, нет! И про португальцев с инфантом Энрике и плаванием Диаша, с путём да Гамы не спрашиваю, забыли об их колониях ДО плаваний Колумба - пусть. Даже на корсаров Алжира и Туниса, неожиданно ставших "арабами" - ладно, закрою глаза, может, для Вас это синоним "мусульман". Не про влияние тех же мусульман на восточном побережье. Мне интересно, что Вы хотите показать, исключив Африку из своих построений?

Каракка, которая называется Санта Мария это корабль Колумба, так так хорошо?
Лично мне давно уже все понятно. В теме про социализм, вы помнится довольно неплохо получили от "окружающих", больше чем от меня, честно признаться, так что можете продолжать. ))

Я вам привел слова по памяти, учитывая, что ничего вам не предъявляю в этих словах, не ясно чем вы не довольны. Чтобы найти цитату, надо пролопатить листов 20 в резервации... лень матушка.

Еще раз. Вы написали про экспедиции, я про стоимость перевозок отвечая вам. Это был мой ответ на ваш пост, причем в том же ответе я кажется указывал, что мы отклоняемся от темы, не игнорировать же мне было? Кроме того, я не против экспедиций вообще, я против зацикливания исключительно на них. Да, так вопрос сужается и рассмотреть его проще, но при этом он выходит за тему обсуждения. Как вы сами выше писали, не все экспедиции влекли за собой процесс колонизации.
Возьмем хронологию. Я написал про эпоху открытий. Почему бы не взять процессы в России того периода? Вполне себе шло движение на новые территории.

Вот! На этот раз я угадал, правда я думал вы еще миграции троглодитов вспомните, но еще по божески взяли ))
Слово арабы, использую в современном широком смысле, не вижу повода для радости.
Два раза писал, что не исключаю Африку и готов обсуждать, но вы видите то, что хотите видеть.
PS Европейцы колонии в Африке потеряли, это полностью укладывается в мои построения, не вижу противоречий.

PS2 Все же напомню еще раз, на случай если вы добросовестно заблуждаетесь.
У России была возможность продвигаться с опорой на собственные, ранее захваченные территории не разделенные слишком большими естественными препятствиями, не сталкиваясь со сверх жестоким сопротивлением конкурентов.(не аборигенов, а других колонизаторов).
Вышесказанное, стало одним из важных факторов последующего сохранения Россией территорий, в то время, как Европейцы их утратили.
Вот именно этот абзац и есть мои построения, отправная точка, с которой все началось. Все остальное это частности возникшие в ходе обсуждения.

Это цитата из моих слов? И далее - такое же... Попробую ещё раз.

Несомненно. Хорошо, давайте расширим обсуждение особенностей колонизации до пределов, необходимых Вам для манёвра. Уточните, что понимать под "Россией того периода"? Предлагается рассматривать синхронно, или с уточнением, что Англия и Франция отставали от Испании и Португалии, а Нидерланды - тоже, а Германия и Бельгия - тем более? Как сравнивать "процессы", если они у всех в разное время? Предлагайте, попробуем.
Мне вопрос повторить? Не трудно:
Каким образом Африка, Южная и Восточная Азия вместе с Австралией и Океанией "выпали" из вашего утверждения о "движении России на восток, а Европы на запад"?

У меня у одного ощущение, что диалог зашел в тупик .

Именно с этим я никогда и не спорил. Всего лишь начал уточнения, поскольку видел некорректные сравнения, никак не относящиеся к сути этого постулата. Показал, что и расстояния, и нагрузки, суда и прочее вполне сопоставимы у России и Европейских стран. Подразумевал, что и обратная связь (для управления) нисколько не быстрее у России, чем у Испании.
Однако, если копать глубже, то можно уточнить, что "утрата" территорий, прежде всего - результат национально-освободительных движений, хоть Испанию с Аргентиной брать, хоть Британию с Индией. Причины сохранения колонизированных территорий "у нас" в том числе в отсутствии противопоставления национальных элит, а расстояния в конце-концов - в 91 году - не удержали, так что ещё вопрос, в чём там дело.

Мне без разницы, можно и сузить, только нужно будет новый предмет обсуждения выбрать. Чтобы я отстаивал свою точку зрения, а не что-то непонятное, случайно возникшее.

На этот вопрос частично ответил выше, единственный вариант слегка обобщить. Синхронность приведет к неминуемому распадению на частности, но и разброс не в 1000 лет должен быть.
Кроме того, я бы предложил попробовать отталкиваться от объема территорий. Берем определенный отрезок. 1600-1800 (это пока пример, а не предложение) смотрим прирост территории России на востоке. Или даже вообще убрать привязку к дате, просто условно разделить территорию современной России на две равные части, та что справа будет примерно отвечать нашим требованиям. Европу с одной стороны взять в совокупности, но с оглядкой на то, что там все же много стран.
И не надо критиковать это предложение, оно далеко не идеально, но не думаю, что предмет данного спора можно вывести на идеально ровный уровень.
Кстати, я выше не зря предлагал вам именно 4 страны. Как по мне это могло бы относительно уравновесить чашу весов.

Не зашел, так кажется потому, что мы с Алексеем не можем найти друг друга в большом океане. Вопрос и территориально и хронологически огромен.
Если нам удастся загнать обсуждения в одни, устраивающие всех рамки, то оно пойдет в нормальном ключе.

Вы сами меня критикуете за широкую постановку вопроса, обвиняя в лавировании. Что бы вы сказали, добавь я в первом посте к востоку и западу еще и юг?!
Я не вижу, чтобы Африка как-то выпадала из контекста того, что я написал в PS2

Вот вопрос возникновения этих самых национально-освободительных движений, а так же вопрос их "не возникновения" как по мне намного интереснее и главное уже. Предлагаю даже на нем и сосредоточиться, так как он кроме прочего ближе всего по посылу к тому, с чего начали.
Сразу же могу отметить, что в 91-ом с наибольшим пиаром отвалились западные территории, а с ними другая история была.

Управление да, но. Война за независимость Америки, представим, как гемороился английский король, перебрасывая туда войска. И подавление бунта Пугачева, Екатерине малость полегче было с логистикой, как мне кажется.

Ну, давайте попробуем.
Это пример - со сравнением логистики - должен помочь в объяснении причин возникновения национально-освободительных движений? А встречное предложение можно? Почему не сравнить Пугачёвщину со Вторым Якобитским восстанием? 1745-1746 гг., Шотландия окончательно утратила независимость, логистика для боёв даже удобнее, чем в России. Результат подтверждает первый постулат о более лёгком удержании колонизированных земель по суше...
И, внимание! Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия - до сих пор в составе Великобритании! Ура! Россия и Европа движутся по совершенно одинаковому пути развития, так выходит?

Кстати, я забыл два момента написать.
1) Гипотетический вопрос удержания Аляски, если бы ее не продали. Чуть за рамками, но мне интересно ваше мнение.
2) В защиту теории.
В Башкортостане и Татарстане были достаточно сильные сепаратистские настроения в начале 90-х. У нас в РБ к примеру было противостояние с федеральными властями по вопросу местной конституции, первые ее проекты фактически объявляли РБ самостоятельным государством. Почему не пошло дело? Почему не стало как в Чечне? Один из важных моментов - выходить просто некуда, вокруг везде Россия.


Нет, вопрос логистики связан с вопросом сложности удержания территорий. А тот, в свою очередь, с успехом национально освободительных движений.
Касательно примера с Якобитами, я признаться не уловил сути вопроса.
Результат восстания примерно тот же, что и у Пугачева - фейл. С логистикой боев поверю вам на слово. (Кстати, с референдумом недавно интересный прецедент был.) С постулатом тоже соглашусь, но причем тут путь развития? В сходной ситуации сходный результат. Сюда можно Корсику добавить, уверен и еще примеры в Европе найдутся, хотя по памяти и не вспомню.

Не в тупик, а в клинч. Хрен влезешь.
Ребят, вы там хоть обозначьте кратко тему спора. Лично я уже нить потерял.

Парни, я так понял, копнули мало того что глубоко, так еще и широко.
Может лучше за СССР и Сталина перетрете?, ближе, уже .

Это был не вопрос, а пример, льющий воду на Вашу мельницу. Подтверждающий Ваш постулат о более лёгком удержании соседней территории. Ещё бы не согласиться!
А я приведу пример, когда эта теория - о влиянии удалённости на успех национально-освободительного движения - не сработала, можно?