+100500!
Совершенно убойный аргумент, но боюсь большинству он останется непонятным.
Нужно иметь хотябы поверхностные представления о комбинаторике чтобы понять - для создания подобного банальным перебором вариантов и отбраковкой неудачных результатов - нехватит не только времени существования Земли, но и Вселенной.

Так. Давайте еще раз. В авраамических религиях бог не заявлен как нечто принципиально непознаваемое, что ли? А как же "неисповедимы пути господни" и все такое прочее?

Охъ ты ж мать моя женщина. Посмотрите там выше, про предмет научных исследований. Я уже замаялся повторять. Вы даже не понимаете, что теология не бога исследует (и именно поэтому она наука).
У разных народов существуют этноспецифические синдромы, которые, как правило, связаны с религиозными представлениями. Наука исследует эти синдромы, да. Но почему-то не высших сущностей, которые эти синдромы порождают, а именно сам феномен. Вы чувствуете разницу?

Погодите, а что странного в том, что у персонажа, породившего одну мировую религию и оставившего серьезный след в другой, был реальный прототип? о_0 Наука никогда не отрицала само по себе существование Иисуса как исторического деятеля, она лишь ставила этот факт под сомнение. Когда доказательства нашлись - научное знание трансформировалось, это нормально. А вот скажите, какие могут найтись археологические подтверждения его божественного происхождения? Вот чисто гипотетически?
Самое забавное, что Иисус теоретически мог и от непорочного зачатия родиться, только при этом был бы девочкой. Наука такой возможности принципиально не исключает.

Нет, это не так. В теологии, культурологии, религиоведении, социологии, психологии изучается именно "бог в головах", т. е. представления людей. Бог как предполагаемая высшая сущность находится вне научных представлений. И я объяснил, почему.

Охъ щи. Как можно исследовать то, что никак не проявляется в объективной фиксируемой реальности?

А в греческих мифах боги жили на горе Олимп. Теперь, наверное, на Марс переехали.

Вообще-то там гипотезы строятся исходя из наблюдаемых явлений.

Да. Ни одного документального подтверждения.

Ну, например, молитвы не являются универсальным антисептиком, это проверено.

Этот тезис давно опровергнут математически. Химические реакции идут не перебором вариантов.=)

Поговорим о комбинаторике. Вероятность выпадения орла при бросании монеты равна1/2, двух орлов подряд - 1/4, трех - 1/8, и т.д. (1/2)^n, где n - число бросаний монеты. Собственно, это касается любой наперед заданной последовательности: вероятность последовательности О-Р-О равна 1/8 точно также, как и О-О-О.
Теперь представим себе, что мы обнаружили объект, в котором последовательность "орел-решка-орел-решка... и т.д." повторена 10 в степени 24 раза. Какова ее вероятность? По той формуле, что выше, вероятность (1/2)^(10^24) - т.е. она исчезающе мала. Это - единица деленная на число с сотней нулей. О какой же последовательности я толкую? Я веду речь о куске поваренной соли весом около 60 г, в котором ионы Na+ и Cl- упакованы в строго периодическую решетку. К слову, большая часть земной коры построена из кристаллических минералов, в которых структурные единицы упорядочены примерно так же, как и в поваренной соли, или же гораздо более сложным образом. Спрашивается, потребовалось ли вмешательство бога для того, чтобы выполнить эту невероятную с точки зрения комбинаторики работу? Нет, обошлось без него. Подвижность ионов и атомов, воздействие тепла и законы термодинамики сыграли роль бога: наименьшей свободной энергией обладают именно упорядоченные таким образом структуры. Вот и весь "бог".
Поражает другое. Вот, скажем, al1618 или Манул не знают, как функционирует клетка. Они немедленно заключают: "Ну, раз даже мы не знаем, то это знает только бог и это его рук дело!"
Скромнее надо быть, товарищи. Во-первых, вряд ли вы вторые после бога. Может быть, вы даже не третьи и не четвертые. "В очередь, сукины дети, в очередь!(С)" Во-вторых, я, скажем, не знаю, как устроен компьютер, или почему кирпич падает вниз, но не пытаюсь всё валить на бога. Чо за привычка - найти мальчика для битья и шить ему дело по любому поводу?
В-третьих, не важно, будет ли найдено объяснение всем клеточным процессам и будет ли изучена эволюционная цепь событий, которая привела к тому, что есть. Вполне возможно, что и не будет - но это не повод валить всё на бога. Вон, Кеннеди замочили, а кто -неизвестно. Это же не означает, что бог шмалял из карабина, а?
Пока я писал ответ, Fr0st Ph0en!x разложил все по полкам очень основательно и я его во всем поддерживаю.

Хм. Вы это считаете серьезным аргументом? Мы сейчас например не имеем почти никакого понятия о том как думает касатка - чтож от этого она становится для нас принципиально непознаваемой?
Более того - все писания просто забиты примерами когда люди вполне себе познавали что нужно делать и что от них хотят, есть даже отработанные методики набора "духовного опыта" - специфические но не слишком отличающиеся от используемых в "не религиозных " практиках.
Вы это тоже будите отрицать?

И кстати во всех писаниях четко ставится цель для верующего человека - как раз приближение к богу. И четко сказано что это возможно разными путями.

Ага мы исследуем не человека а высшую нервную деятельность - так?
Вполне себе приемлемый подход.

Да что угодно. Я вам десяток вариантов приведу. Вопрос только в их достоверности.
Например весьма невнятно промелькнули вопросы об исследовании магнитной аномалии камня помазаниья.
Или скажем о физических замерах магнитного поля в момент схождения святого огня.
Оба результата - далеко выходят за возможности современной науки в части воссоздания схожих эффектов.

Вы серьезно? Да все буквально забито вполне юридически достоверными свидетельствами.
Или юриспруденция тоже не наука?

Потому что банално исследования не проводятся или результаты не оглашаются.

Приведите результаты верифицируемых исследований
И кстати "универсальны антисептик" тоже не существует можно лишь говорить об определенной эффективности за границами статистической погрешности.

Я просто отправлю вас к первоисточникам. Надоело, честно говоря.

Не только. Высшую нервную деятельность изучают нейрофизиология и нейропсихология. Культурология изучает, хехе, развитие культуры. Социология в данном аспекте - влияние религий на социальные процессы. Теология - массив имеющихся религиозных источников. Религиоведение изучает, как ни парадоксально, религии. Бога не изучает ни одна из этих наук.
То есть у каждой из этих наук есть объекты изучения, со всей очевидностью присутствующие в наблюдаемой реальности: тексты и другие художественные произведения, фольклор, традиции, обычаи и обряды, проводимые ритуалы и связанные с ними представления, археологические находки, результаты наблюдаемых, фиксируемых и прогнозируемых процессов. Соответственно формируется и предмет изучения.

Ну так-то очевидно, что если наблюдается некоторое физическое явление, то его можно зафиксировать разными способами. Вопрос в том, действительно ли оно имеет сверхъестественную природу. Данных, подтверждающих это, нет ровно никаких.

Э-э, вы о чем вообще? Какие юридически достоверные свидетельства существования бога вы внезапно обнаружили? о_0

Да щас. Исследований масса. Только результаты не впечатляют с религиозной точки зрения. Достаточно лишь погуглить, если интересно.

Вам ничего не мешает провести эти исследования самому, а потом шокировать всех верифицируемыми результатами. Это не требует никаких особенных затрат и даже специального образования.

Fr0st Ph0en!x а какая из наук изучает человека?
Кончайте уже прикидываться что не понимаете о чем вам прямым текстом говорят.

Хм. А что по вашему это самое?
Я бы вообще поостерегся кидаться такими заявлениями - событие находящееся за рамками естественных и искусственных возможностей - это отнюдь не "сверхъестественное". Это просто факт которому не находится объяснения в рамках имеющихся знаний и концепций - значит нужно расширять. И то и другое.
но никак не объявлять сверхъестественным и вообще игнорить.

Fr0st Ph0en!x , я вас тоже отправлял к первоисточникам, но вы меня проигнорировали... или не читали мой пост? Или вам возразить нечего?

проводил я такие опыты причем многократно.
Самый простой и повторяемый - с освященной водой.

Дайте-ка подумать... Все они, плюс еще многие другие наподобие антропологии?
Человек, если что, в объективной реальности присутствует, а изучать его можно с самых разных сторон. Все упомянутые науки изучают не бога, а исключительно человеческие произведения (в широком смысле) и реакции на эту тематику. Разницу видите?

Ой-вей, да будто мало способов получить огонь хотя бы тем же химическим путем?
Сверхъестественное - это то, что нельзя объяснить с естественнонаучной точки зрения. Например, появление огня типа из ниоткуда. Разумеется, с развитием науки многие явления, которым раньше приписывалась сверхъестественная природа, переходят в разряд самых ординарных. Но как бы церковь так-то прямо заявляет, что огонь сей - не просто какой-то там, а вот оттуда.
Также напомню, что вообще-то поклонение чудесам - это скорее языческая традиция.

И где ваша Нобелевка?

Да сто раз уже обсуждалось. Во-первых, переводы и адаптации, во-вторых, согласно канону сотворения мира, птицы появились раньше млекопитающих и вместе с рептилиями и рыбами. А динозавры в Библии не упоминаются в сколь-нибудь узнаваемом виде. Этого мне достаточно, чтобы сделать выводы о "научности" источника.

Ну вот вы и ответили на вопрос - человека как объекта для науки не существует. Он с ее точки зрения трасцендентен.
Зато вполне успешно изучаются многие аспекты его самого и его деятельности.
Так что ничего удивительного что какая то наука изучает божественное слово, какято - божественную мудрость и т.д.
Лишних знаний не бывает.
Изучаем же мы квазары и пульсары хотя нифига толком не знаем о том что оини из себя представляют.
Есть в конце концов метод моделирования.

Вам только выше привели два примера явно выводящие Писание за границы имеющихся на тот момент научных знаний.
Начинайте строить теории об источниках их получения при том что в самом источнике он явно указан

Нет, ответил все-таки совсем иначе, как бы вам ни хотелось увидеть обратное.

Потрясающе. Даже комментировать не буду.

Эти вещи существуют в отрыве от человеческой культуры и психологии?

Не привели. В том же источнике и небесная твердь упоминается, какие еще научные представления, опередившие свое время? Слово "круг", дескать, можно перевести как "шар". При желании, ога. И что скажете насчет происхождения классов животных?
Это уже не говоря о том, что вообще-то сотворение Вселенной отнюдь не сводится к истории Земли.

Вообще то хватит, надо считать не от элементарных атомов, а по мере наработки и эволюции различных молекул.

Дело не в том, как она функционирует, а как реализована. Я инженер, и вот эта модель клетки самый совершенный механизм, что я видел. Гениально устроена, лучше и не придумаешь. Самое интересное это молекулярная реализация, эта хрень на ношках это вообще вынос мозга. Настоящие молекулярные роботы.

Исследовалась сила воздействия молитвы, двойным слепым. О результатах догадаетесь?

Я тоже. И если брать организм вообще, то один только возвратный нерв фейспалм вызывает.

Что до комбинаторики: господа, а никто не говорит, что они появились случайно. Это закономерность. Просто никакого сверхразума для этого не нужно.

Уважаемые коллеги! Приводя многочисленные аргументы и контраргументы "за" и "против", вы почему-то оперируете исключительно в области рационального мышления, напрочь забывая об этической составляющей. Между тем характер человеческого познания таков, что оно приводит познающий субъект к осознанию несомненного присутствия в мире таких сущностей, как добро и зло. Конечно, и их можно рационально осмысливать, но максимум, к чему это может привести - разумная вселенная, пантеизм типа стоического, опять же "форма форм" Аристотеля. Бог авраамических религий имеет принципиально иное качество (в буддизме на мой взгляд, тоже, только здесь нет явной персонализации), при этом этическая основа такого Бога очень проста: человек не может примириться с наличием в мире зла, с чем мирятся и язычники, и настоящие атеисты типа киников. Да, зло это плохо, но оно есть, и никуда от этого не денешься - таков примерно их постулат. А вот мысль зла не должно быть в принципе, и я могу сделать так, чтобы его не было - мысль, кстати, совершенно иррациональная, и является той отправной позицией, из которой развиваются и вера, и порождаемые ею теология и философия. При этом замечу, что в спорах такого рода, как наш, многие очень слабо и криво понимают, что такое вера, в том числе считая ею биение лбом об пол в церкви, целование икон, бормотание молитв и т.п.

Между тем, если почитать Ветхий Завет, то найдешь там тонны всякого трешака, который с точки зрения нынешней морали добром уж точно не является. Взять для примера хотя бы историю Иова, несостоявшееся жертвоприношение Исаака (кстати, Сара была единокровной сестрой Авраама) или геноцид, на минуточку, всей цивилизации вместе с экосистемой (Потоп, ога). Церковь в Средневековье особой гуманностью тоже не отличалась. И почему-то с этим злом вполне мирились, хоть и типа не язычники. Вообще я бы не сказал, что в плане этичности раннее (да и более позднее) христианство сильно отличалось от современных ему верований.

Ветхий завет, чего только не включает, вплоть до декадентского Екклесиаста И все-таки в нем видна суть дела. И Екклесиаст не случайно попал в канон, хоистианский, во всяком случае.
Весь пафос истории с Авраамом и Исааком в том, что Авраам был абсолютно убежден, что Бог не даст ему убить сына, поэтому его рука с ножом не дрогнула ни на полсекунды. Т.е. вера вопреки всему, что видишь - примерно так же и у Иова. Зла нет, оно призрак, одетый в плоть, и имеет власть над тобой лишь потому, что ты сам поражен злом и не нашел веру - где-то так. Ну, а исторический процесс параллельно с осознанием того, что такое добро и зло - так это и по сей день сумерки. Хотя свет в них виден.

Авраам-то ладно, а у Иова дети перемерли таки. Ну да и пофиг, новых наплодит же ж. Прямо добро как оно есть.
Ну и о Потопе вы не сказали ничего, а это самый показательный пример.

Я так понимаю, в политику вы его включаете?

---------------------------------------


Речь не о тексте, а о вас. Вы же вроде православный, а не мусульманин. Откуда вы, лично вы, знаете, что христианство (и взять уже — православие) — правильная религия?


Но ещё ни одна не решила.