Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Горизонт невыбранных вероятностей" (приём рассказов закончится 01.10.2026)

44 страниц V  « < 17 18 19 20 21 > »   
Тема закрытаНачать новую тему
Бог есть?, размышлялки атеиста
Fr0st Ph0en!x
сообщение 26.1.2017, 14:53
Сообщение #361


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14528
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Дина @ 26.1.2017, 16:45) *
А как тогда?

Я уже сказал выше. smile.gif Химические реакции идут отнюдь не случайным образом. Особенно это касается молекул, содержащих углерод.
Цитата(Дина @ 26.1.2017, 16:45) *
Если есть книга - есть и писатель.

Существует множество произведений, у которых нет единого автора. wink.gif Мифы, например. Или народные сказки.
Цитата(Дина @ 26.1.2017, 16:45) *
Есть программа - должен быть и программист.

О какой же программе идет речь? И если он существует, то почему именно такой, как описывает христианство или любая другая религия? wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 26.1.2017, 15:41
Сообщение #362


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(Дина @ 26.1.2017, 14:45) *
Если есть книга - есть и писатель. Есть программа - должен быть и программист.

А если есть писатель и программист, значит, должны быть писателевы и программистовы мама, папа, бабушка и дедушка, которые писательство и программячество сына и внука, возможно, совершенно не одобряют... Он, может, в тюрьме сидит, пишет, а вы тут ему поклоны бьете...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 26.1.2017, 15:54
Сообщение #363


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Эллекин @ 26.1.2017, 15:25) *
не когда "открываются новые факты", а когда с помощью теории можно предсказать какое-то событие, например, траекторию тела или свойства неизвестного элемента

Очень интересно тогда что вы вкладываете в понятие "факт" laugh.gif
Цитата(Эллекин @ 26.1.2017, 15:13) *
И вот экспериментальных подтверждений существования сверхъестественного не существует.

И существовать не может laugh.gif
Может существовать только подтверждение того что то что считали "сверхъестественным" на поверку оказалось вполне естественным.
По моему вы последний в этой теме до кого еще не дошел столь простой факт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 26.1.2017, 15:57
Сообщение #364


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14528
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(al1618 @ 26.1.2017, 17:54) *
Может существовать только подтверждение того что то что считали "сверхъестественным" получило оказалось вполне естественным.

То есть вы прямым текстом говорите о том, что все якобы сверхъестественное на самом деле имеет материалистическое объяснение? laugh.gif Ну и к чему тогда разговор, опять же? wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эллекин
сообщение 26.1.2017, 15:58
Сообщение #365


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 849
Регистрация: 28.12.2016
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 26.1.2017, 15:54) *
Очень интересно тогда что вы вкладываете в понятие "факт" laugh.gif

Это я у вас спросить должен. Образованный вроде человек, а такую чушь несете.
Цитата
И существовать не может laugh.gif
Может существовать только подтверждение того что то что считали "сверхъестественным" получило оказалось вполне естественным.
По моему вы последний в этой теме до кого еще не дошел столь простой факт.

Получило оказалось? Ну, ещё бы, в таком виде факты очень трудно понять smile.gif
Вы, это, когда получите хотя бы косвенные подтверждения существования бога какой-либо из религий, возвращайтесь. До тех пор заявления о том, что эти боги существуют, равносильны заявлениям о существовании огромных розовых блох в пушистых тапочках и Летающего Макаронного Монстра.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 26.1.2017, 16:42
Сообщение #366


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.1.2017, 16:57) *
То есть вы прямым текстом говорите о том, что все якобы сверхъестественное на самом деле имеет материалистическое объяснение?

Алилуйя!
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.1.2017, 16:57) *
Ну и к чему тогда разговор, опять же?

В том что в большинстве мировых религий существование бога вполне материально как и его влияние на наблюдаемый мир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дина
сообщение 26.1.2017, 16:47
Сообщение #367


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4655
Регистрация: 21.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Киев




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.1.2017, 13:53) *
Существует множество произведений, у которых нет единого автора. Мифы, например. Или народные сказки.


Другими словами, автор есть но неизвестен )


Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.1.2017, 13:53) *
О какой же программе идет речь?


Да хотя бы самовоспроизведение ДНК.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 26.1.2017, 18:08
Сообщение #368


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14528
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(al1618 @ 26.1.2017, 18:42) *
В том что в большинстве мировых религий существование бога вполне материально как и его влияние на наблюдаемый мир.

Ну так это просто человеческая культура. Пойдем по пятому кругу? wink.gif
Цитата(Дина @ 26.1.2017, 18:47) *
Другими словами, автор есть но неизвестен )

Нет. Авторов множество, история зарождается как продукт совокупных представлений и модифицируется в процессе бытования, причем каждый новый рассказчик, по сути, соавтор в той или иной степени. wink.gif Можно провести такую аналогию и с молекулами.
Цитата(Дина @ 26.1.2017, 18:47) *
Да хотя бы самовоспроизведение ДНК.

То есть прионы, которые даже не несут генетической информации, но все равно перестраивают вещество по своему образу и подобию, вас не смущают. wink.gif Как и процессы кристаллизации, когда запущенный в перенасыщенный раствор кристаллик уподобляет его себе.
Но тут важнее другой вопрос: а откуда, действительно, взялся программист? Если "был всегда" - так это не ответ, потому что звучит нисколько не правдоподобнее самопроизвольного развития программы. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vsevolod
сообщение 26.1.2017, 18:21
Сообщение #369


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 846
Регистрация: 10.6.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Уфа




Никогда такого не было, и вот опять laugh.gif
На мой взгляд, споры подобного рода исходят из неверной изначально постановки вопроса: "Что дает истину: разум или вера?", сравнивая несравнимые, хотя и имеющие известное сходство вещи. Почему-то никто в здравой памяти не сравнивает футбол с оперой, хотя и там и там - сцена, исполнители, зрители. А тут - извольте видеть, срач за срачем. Принцип фальсификации, кстати, есть подтверждение того, что рациональное мышление в принципе не способно продуцировать истины, от него и требовать этого нелепо - оно продуцирует упрощенные схемы, с помощью которых человеку удобно ориентироваться в мире; если угодно, планы, карты, чертежи мироздания - называй как хочешь. Они какое-то время исправно служат, потом устаревают, их отбрасывают, заменяют новыми, и т.д. Опять же, никому не придет в голову утверждать, что топографическая карта местности есть истина об этой местности - это рабочий инструмент, только и всего. Она не передаст ни прелесть осеннего леса, ни отражений облаков в реке, ни запах сенокоса (это во мне писатель заговорил... tongue.gif ) - и к ней за это никаких претензий. Но вот научные теории, которые на ином уровне есть те же самые карты мироздания, почему-то возводят в ранг носителей истин и заставляют состязаться с философскими и религиозными концепциями на их поле, т.е. в заведомо проигрышной позиции. На мой взгляд, так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 26.1.2017, 20:46
Сообщение #370


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.1.2017, 11:58) *
Если что, один из главных критериев научного знания - фальсифицируемость. wink.gif

На самом деле вы все очень упрощаете. Кроме научного знания существует и вненаучное, ненаучное и псевдонаучное. Алхимия была в свое время в какой то мере смесью науки и вненауки. Тем не менее благодаря ней был возведен фундамент химии.

Фальсифицируемость это посути отмазка на отвалите, для данного времени развития науки и знаний в целом. Это как копенгагенская интерпретация квантовой механике - элементарные частицы двигаются вероятностно, и больше никак. Тоже на отвали. Вместо того, чтобы адекватно признать неполноту знания, ставят забор - все, что за ним не существует, потому что опровергнуть/доказать нельзя. Поэтому будем считать по дефолту нет. Хотя считать да имеет такое же право как и нет из принципов вероятности. Не смотря на бритву Оккама, вот отбрили ей бога, а вопросы все равно возникают. Как неживое становиться живым. Вроде как бы понятно, но никто этого не видел. Почему существует тонкая настройка констант вселенной? Почему на Земле так комфортно и прочее. Да банальное устройство чертовой клетки (видео ранее кидал). Или золотое сечение, благодаря которому легко описываются множество структур во вселенной, тоже самое с фрактальной геометрией.
Повторяюсь, я говорю не о боге христиан, индусов и прочих попуасов. Я говорю о боге как негой природной сущности, самой природе, олицетворении разумности и развития. О том, что создает сам из самого себя. И законов и правил которым она следует. И почему именно эти законы. И были ли они всегда. Эта сила может не иметь разум в привычном нам понимании. Но если посмотреть на окружащий нас мир в нём безусловно во всем природном существует: гармония, рациональность, красота, вызывает трепет, эмоции, чувства.

Себя я отношу к пантеизму. Я не верю в бога, я знаю что он/она/они есть в лице природы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 26.1.2017, 20:49
Сообщение #371


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 26.1.2017, 12:52) *
Ну так действительно ничего не знаете smile.gif
Просто тема тут не про научные методы - открывайте тему про науку.Пообщаемяс.

В порядке офтопа - "сомнениям" в рамках научного мировоззрения повергаются не как у вас "все" а только измышления авторов новых теорий-гипотез как впрочем и общепринятые теория при появлении новых фактов.
Ну и факты на которых теории базируются должны быть достоверны или еще лучше -верифицируемы.

По второй цитате "теория считается верной" не в случае объяснения имеющихся фактов, а в случае если на основе выводов из теории были открыты новые факты (т.н. прогностическая ценность).
А факты не укладывающиеся в рамках теории будут всегда. Собственно ценность теории определяется именно полнотой - насколько полно в нее укладываются имеющиеся факты/знания, ценность но никак не достоверность.

На что собственно ругаются ученые при попытке привлечения в науку трансцендентных вещей -с помощью них можно объяснить что угодно ("божья воля") т.е. они имеют максимально возможную полноту но нулевую прогностическую ценность ("пути господни неисповедимы") laugh.gif

Но самое смешное - когда схожие аргументы приводятся участниками дискуссии, но с противоположным знаком. Когда на фразу что есть документально зафиксированные факты которые выходят за рамки имеющихся теорий но объясняемые религией гордо заявляют - "раз религия объясняет - тем хуже для фактов, нихрена мы исследователь не будем это сверхъестественное". А места для сверхестественного в научном мировоззрении нет.
Это догматизм чистой воды.

Теория всего или великого объединения будет являться небольшим уравнением, доказывающим существования бога tongue.gif Только вот из определния бога - для составления этого уравнения нужно знать абсолютно все, что только возможно. Самому стать богом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 26.1.2017, 20:51
Сообщение #372


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.1.2017, 13:46) *
Так все будут труъ. wink.gif Анимистические верования, повторю, во всех религиях присутствуют, причем с момента зарождения культуры. Как понять, что душа солдата, погибшего в бою, отправилась не в Вальгаллу, а в Чистилище, например?
Таким образом, весьма забавно, но даже неоспоримые и верифицируемые доказательства наличия души совершенно никак не докажут правоту любых религиозных источников и обоснованность каких-либо верований. smile.gif

У вас крайне превратное представление о науке. wink.gif Еще раз подчеркну, что наука всегда стремится исследовать весь спектр явлений, проявляющихся в материальном мире. Но бог в нем не проявляется. Поэтому и обсуждать тут нечего, по большому счету.
Вон как теория теплорода в свое время популярна была, но отказались же от нее, когда появились новые неоспоримые и верифицируемые факты. smile.gif Никакой догматики, хехе.

Теория теплорода между прочим, предвосхищала молекулярно-кинетическое учение, и в целом правильно описывала явления. Вот только из-за неполноты знаний, была введена отрицательная масса. Примерно тоже самое, мы наблюдаем сейчас с темной материей и энергией.

Цитата(Эллекин @ 26.1.2017, 14:25) *
Да, кстати, для общего развития: прогностическая ценность - это не когда "открываются новые факты", а когда с помощью теории можно предсказать какое-то событие, например, траекторию тела или свойства неизвестного элемента smile.gif

Не смотря на то, что переодический закон очень мощный и позволяет многое рассказать о химии того или иного вещества, все равно нужно ставить опыты и проверять, будет например, образовывать пентахлорид ванадия или нет. К слову, он не образуется.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 26.1.2017, 20:54
Сообщение #373


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Эллекин @ 26.1.2017, 14:25) *
Да, кстати, для общего развития: прогностическая ценность - это не когда "открываются новые факты", а когда с помощью теории можно предсказать какое-то событие, например, траекторию тела или свойства неизвестного элемента smile.gif

Ни одна теория не работает. Её напильником практики-инженеры допиливают, подгоняя составы, соотношения, габариты и прочего. Теория лишь современный способ шаманства и гадания на костяк. Только более эффективный. Задача теории дать вектор направления. Все остальное уже будет зависеть от прямоты рук исполнителя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 26.1.2017, 20:58
Сообщение #374


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(moiser @ 26.1.2017, 14:29) *
Вы что-то не о том спорите, господа.
Думать, что бог это что-то сверхъестественное - ошибка. Это такой же элемент природы что и мы с вами. Есть ли он на самом деле или нет - не вопрос. Вопрос в том, какими силами он управляет. Или какими может. Если он создал Землю и человека - спору нет - силён бродяга. Но на кой ему сдались наши грехи - вопрос. Судя по всему, он следовал природе и закон на выживаемость чтил. Отсюда следует, что никому помогать он не обязан. Ну если только в порядке исключения...

Если закон сохранения энергии не нарушается, то если бог существует, то он является познаваемым существом.
Если закон сохранения энергии нарушается, бог 100% существует и он является непознаваемым, трансцендентным существом.

Цитата(Дина @ 26.1.2017, 14:45) *
Манулище, жму твою честную лапу ))



А как тогда?



Если есть книга - есть и писатель. Есть программа - должен быть и программист.

У программиста еще должны быть родители. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 26.1.2017, 21:05
Сообщение #375


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата
Химические реакции идут отнюдь не случайным образом. Особенно это касается молекул, содержащих углерод.

Хахахаха. Ну на самом деле, если у нас есть метан и мы давай его на катализаторах не полно окислять, то вместо метанола, мы получим допустим 30% метанола, 5 этанола, 10 пропанола и прочие органические вещества: эфиры кислоты и тп. Тут уж чтоб направить процесс нужно будет сильно изголяться, нужен определенный катализатор (поверхность, состав, структура, активация и много чего еще), температура, давление. Исходный состав играет большую роль и наличия примесей.

То, что самоорганизация есть - это факт. Другое дело, как подобрать такие условия, чтобы самоорганизация привела к жизни? Тут настолкьо условия должны быть подходящие. Что скорее вся вселенная подохнет, чем это событие произайдет. А оно произошло.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 26.1.2017, 21:08
Сообщение #376


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 26.1.2017, 16:42) *
Алилуйя!
В том что в большинстве мировых религий существование бога вполне материально как и его влияние на наблюдаемый мир.

Ну епрст, мы тут значит спорим-спорим, а до наших опанентов только доперло, что мы говорим о боге, как материальной, не трансцедентной, сущности, которую можно познать? huh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 26.1.2017, 21:36
Сообщение #377


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4025
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 26.1.2017, 20:58) *
Если закон сохранения энергии не нарушается, то если бог существует, то он является познаваемым существом.
Если закон сохранения энергии нарушается, бог 100% существует и он является непознаваемым, трансцендентным существом.

Вовсе нет. Вообще-то, космос, а не только наша вселенная - является непознаваемым, трансцендентным существом. Даже изучив все законы и выстроив самую точную теорию, мы никогда не познаем его до конца. На бога это тоже распространяется. Увы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 26.1.2017, 21:49
Сообщение #378


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 26.1.2017, 21:08) *
мы говорим о боге, как материальной, не трансцедентной, сущности, которую можно познать? huh.gif

Серый Манул, это каббализм)
Одна из основ каббалы это то, что хоть Бог человеку недоступен и непознаваем, но нам доступны его творения - весь наш мир как минимум. Но из опыта человека следует, что познание необязательно должно быть прямым, можно познавать и опосредованно путем изучения следствий. К примеру, если качаются деревья, то можно предположить, что дует ветер или кто-то качает дерево, и т.п.
Так и с Богом, изучая его творения, мы в том числе познаем и Бога. Но это вступает в противоречие с доктриной об абсолютной непознаваемости Бога. Отсюда и увлечение каббалы числами: сколько и как можно узнать, чтобы не Бог остался непознанный? Каббалисты немало сделали в развитии теории пределов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 26.1.2017, 23:26
Сообщение #379


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Ну типа Я @ 26.1.2017, 22:49) *
Но это вступает в противоречие с доктриной об абсолютной непознаваемости Бога.

Из какого пальца эту доктрину высосали? Но ведь все уверенны что так и есть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 26.1.2017, 23:35
Сообщение #380





Гости



Цитата




Цитата(moiser @ 26.1.2017, 22:36) *
Даже изучив все законы и выстроив самую точную теорию, мы никогда не познаем его до конца. На бога это тоже распространяется. Увы.

Да мы своих родителей познать не можем, своих близких... а Бога хотим познать. Что за чудовищное ханжество... sleep.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

44 страниц V  « < 17 18 19 20 21 > » 
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 11.10.2026, 17:42