Мы просто сравниваем силовые характеристики, Граф. Кстати, выскажусь в том смысле, что конфликт с Грузией тоже не катит, как пример. Туда ввели всего несколько полков, ну, может, пару дивизий. С двумя дивизиями-то Грузия вполне могла повоевать. А не сливаться так быстро и позорно.

Я не касаюсь политических причин августовского конфликта, я говорю исключительно о военном потенциале стран.

А ещё заслуга японцев, которые помогали развивать эти технологии, русских, на территории которых строили аэродромы для тренировки пилотов Люфтваффе, чтобы надуть проверяющих, и так далее.
Другим мешала лень, безалаберность, бездарность, распилы и откаты и ещё много причин. У Германии был веский стимул. У остальных - нет. Любопытно, кстати, что до середины 30-х Германия демонстрировала чудеса эффективности в военно-экономическом отношении (касаюсь ВВС, как знакомой темы). А потом на пост командующего Люфтваффе назначили Геринга, и всё заверте...

Военные историки разные бывают, а в отношении Второй Мировой так вообще разные, в первую очередь из-за небольшой давности и политизированности событий. Это про Альбигойский крестовый поход можно говорить отстранённо, сколько лет прошло, а про ВОВ - нет. И я вот в упор не понимаю, как, к примеру, польские ВВС по состоянию на 1 сентября 1939 года могли бы нанести существенный урон германским. Причины выше я привёл. Ну, если бы напали внезапно, может, пару аэродромов и раздолбали бы. Но считать это "большой кучей проблем"...

Договор Гитлер давно и успешно игнорировал, он действовал лишь формально, советую обновить знания по истории немного. А вы из норы в нору скачете. То заявляете, что у Германии лучшее войско. То что у всех остальных оно не хуже. Может определиться уже стоит?
И не надо пытаться съехать, то о чем я говорю еще как материально. Это все не менее важно, чем количество дивизий. Вы, блин, даже качество вооружения игнорируете! Или это тоже нематериально?

Не надо принимать желаемое за действительное. Сбежите вы, точно так же как обычно, когда закончатся все пары обуви, которые можно сменить на ходу. Мы с вами это уже не раз проделывали и проделаем еще раз, раз уж жизнь не учит ничему.

Ну, блин, нашли друг друга... ))))

Последуем дружно вашему призыву не переобуваться на ходу. И всё обсудим по порядку.
Как-то мы незаслуженно забыли про важное. Образца, по которому советские генералы могли учиться, не существовало. За исключением самого вермахта. Отсюда очевидный вопрос: когда говорите о бездарном советском руководстве, вы с кем сравниваете? Ведь не с чем. Только с каким-то идеальным образом действий, представляемых в чьём-то мозгу. В данном случае в вашем.
Только ведь это мысли на лестнице. После того, как вас по ней спустят. Бесполезные и не учитывающие тогдашней реальности. Вот говорят, что Зорге предупреждал о нападении 22 июня. Только забывают при этом, что тот же Зорге посылал сообщения и о других датах. Запланированное время нападения всё время откладывалось самими немцами, и в таких условиях угадать точную дату было затруднительно. А практически, невозможно.
Что, по-вашему, надо было делать? Перевооружать армию. Так это делали, причём лихорадочными темпами. Вы смогли бы точно спрогнозировать начало войны за 10 лет до неё? Возьмётесь? Флаг вам в руки, попробуйте угадать, что будет с миром хотя бы в ближайшие год-два. Потом вместе похихикаем.
А Сталин смог. В 1931 году он сказал, что у нас есть всего 10 лет. Угадал невообразимо точно и за эти 10 лет превратил Россию в индустриальную державу. Хороши бы мы были, если б у нас в 1941 году не было танковой промышленности, авиастроения и прочего.

Вы критикуете с, как вам кажется, беспроигрышной позиции. А на самом деле глупой. Примерно так.
- В 1961 году советский человек впервые вышел в космос. Прекрасно. Но вы скажете: а почему не в 1955 или в 1950-ом? Почему сразу орбитальную станцию не построили? Почему сразу на Луну и Марс экспедицию не отправили?
- Вот во время войны провели операцию "Багратион". При этом соотношение потерь 1 : 2 в нашу пользу. Вы: почему не 1 : 5? Почему возились месяц (или полтора), а не пару недель?

Ну, и так далее.
P.S. Вы, наверное, когда следите за чемпионатом мира по шахматам, тоже считаете всех гроссмейстеров идиотами. Задним числом. Как сейчас.

Сочинитель, я бы с вами согласился. Только мешает кое-что. Мы в оффтопе развлекаемся, а вы не заглядывали ну, хотя в тему "Ключи реальности"? Не заметили, сколько там никчемушной болтовни?

Хочется вам сравнения и анализа? Пример с Польшей тому же Эллекину не понравился, но были и другие страны, которые могли оказать сопротивление Гитлеру.
Вот подробный разбор предвоенного положения Чехословакии: http://maxpark.com/community/14/content/1801132
По всем параметрам. И по авиации и танкам и общему развитию промышленности и технологий. И вывод: И что вместо этого? Они предпочли отдаться агрессору и к моменту нападения Германии на СССР: То есть, вместо того, чтобы обрушить всю эту мощь на Гитлера чехословацкое правительство предпочло ему всё подарить.
Гелиал! Как вам такой образец? Это как про демократию хлёстко сказали: "демократия - худший способ правления, не считая всех остальных". Советское руководство во время войны было самым бездарным, не считая всех остальных.

Оригинальное заявление. Генрих, вы, прежде чем делать выводы, узнайте хотя бы, для чего эти темы создаются.

Для весёлого общения, судя по содержанию.

Так больничный, это почти как отпуск. Когда глаза устают от игр и чтения, а будущая выходит в магазин, можно забежать на форум и порубиться с Генрихом.

Вы со всеми этими "могли оказать". Забываете одну прекрасную вещь. Только в сказках короли сражаются до последнего солдата. Да, Чехословакия( и все остальные) "Испугалась", они здраво оценили свои перспективы. И не надо заливать, никаких реальных шансов против Гитлера у них не было. Они могли его ослабить, измотать, но какой ценой и ради кого?

Сталин смог? Он уже добрых пятнадцать лет был у власти, к началу войны. У Гитлера было года на три меньше. Когда он там, в 33 влез примерно. У гитлера была страна слившая первую мировую, под всякими договорами и контрибуциями, то есть не в лучшем положении, чем пережившая революцию СССР. но почему-то тупому Гитлеру этого срока хватило, а "гениальный" Сталин еще два года трех за одного отдавал.
Но клювом прощелкали не только стратегически. Страна под руководством все того же "гениального" Сталина абсолютно не была готова к началу войны. Потеря почти всей профессиональной армии в первые месяцы... так конечно только гений воевать мог и дальше на плечах ополченцев все тащить. И вот здесь не надо валить все на армию, они не палками воевали, чтобы такое соотношение потерь получить. Именно "неготовность" все решила, когда взяли всех считай тепленькими в кроватках, когда самолеты долбали прямо на аэродромах... а виноват во всем конечно оказался Зорге, а не великий вождь. Посмел дату точную не сообщить с первого раза. Гений наверное личного письма от Гитлера ожидал, с датой начала, подписью и печатью рейхсканцелярии.

Именно.

Чехословакия "здраво оценила свои перспективы". Замечательно. Так вот какой образец вы имели в виду! А чего так долго пришлось из вас выдавливать? Значит, по-вашему, Сталину тоже надо было слиться и лечь под Гитлера. И не было бы тяжёлых потерь, бомбёжек и всех ужасов кровопролитной 4-летней войны. И не было бы повода попрекнуть советское руководство в "бездарном ведении войны".
Так бы сразу и сказал. (с) Василий Алибабаевич.

Вы очень плохо улавливаете мысль и очень легко съезжаете в сторону. Сталина я упомянул исключительно в связи с его мистически точным прогнозом. В феврале 1931 года (на каком-то съезде ткачих или ещё кого) он сказал: "Мы отстаём от передовых стран на 50-100 лет. Если мы не пробежим это расстояние за 10 лет, нас сомнут". И почти ровно через 10 лет война и началась.
Так что давайте не будем заваливать меня пожухлыми либеральными мифами. Вам нельзя помногу инфы давать. Речь только о точнейшем сталинском прогнозе начала войны. За 10 лет до.

Заливать тут не надо, как и приписывать мне свои домыслы. Сдаться никто не призывал. У СССР были ресурсы для победы, именно за счет них он и победил в итоге, за счет героизма людей, пренебрежения собственными жизнями. Если бы "гениальный" Сталин, не заключал союзов с Гитлером и не делил с ним Европу, а пообещал поддержку, той же Чехословакии, Польше и тп. все могло быть по-другому.

Ткнул пальцем в небо и попал, дальше что? Вы вроде сами писали, что дата вторжения переносилась не раз? Или Сталин не только гений, но и ванга? Я все отлично улавливаю, ваши жалкие попытки переползти на личности и спровоцировать ничего вам не дадут, ибо я абсолютно спокоен и пишу сюда всегда с улыбкой ))
PS И кстати, я не утверждал, что Сталин был идиотом или что у него отсутствуют таланты в принципе. С административными, организационными функциями он может и справлялся. Я отрицаю именно наличие военного, полководческого гения.

Почему "заливать"? Это вы сказали, что чехословацкое правительство поступило "здраво", а советское вело войну "бездарно".
Значит, считаете, что воевать всё-таки надо было? Ну, замечательно. Тогда почему же чехословаки поступили "здраво"? Ведь вся их военная техника потом обрушилась на нас. Четверть всех танков, 2675 орудий, каждый третий "Тигр" изготавливался в Чехословакии. Это сколько ж наших жизней можно записать в счёт чехам? И словакам. Но это так, к слову.

Итак. Почему всё-таки чехословаки поступили "здраво", отказавшись воевать?

P.S. Кстати, вы плохо информированы. Предложения о помощи от советского правительства были. И Польше и Чехословакии. Предлагали даже поставить на границе с Германией 100 советских дивизий. Только Польша наотрез отказалась пропускать их через свою территорию.

Почему? Сначала вы сказали, что у вермахта была самая сильная армия. Потом вдруг оказалось, что у Чехословакии была не слабее, опустим уже ваши гениальные подсчеты. Так вы определитесь для начала чего вы хотите вообще. Если Чехословакия, где она там на карте, могла победить Гитлера, то вопросов к "гениальному" будет еще больше. ))
Что касается Чехословакии, что тут непонятно из поста в пост ума не приложу. Какое им дело до вас, нас и на кого там их техника обрушилась? Они заботились о себе, шансов в войне у них не было и ни у кого в Европе по отдельности не было, они сдались избежав жертв, те у кого шансы были воевали. Это СССР за счет силы, Англия за счет географического положения и тп.

Ну точно лучше вас. Дело в том, что с помощью вопрос намного более широкий, поэтому я не стал разгребать его в прошлом посте. СССР в Европе боялись не меньше Германии. Вполне обоснованно, как показали события в Польше и Финляндии. Отсюда недоверие, никаких гарантий, что эти дивизии потом уйдут откуда пришли.
"Гениальный" Сталин, отлично делил Польшу с Гитлером, когда другие страны Европы объявили войну ему. Ну и доделился, подождал, пока Гитлер там всех оприходует и за нас возьмется. Прямо гЕНИЙ с большой буквы ))
Мне прямо интересно, как он прованговал точную дату нападения, а потом сделал все, чтобы врагу сподручнее было, по крайней мере с точки зрения дипломатии. Я вот пытаюсь представить, как можно было сделать еще хуже? И не могу. Подождать разгрома Англии? Так несомненно подождал бы, но общепризнано, что именно усилия английской дипломатии развернули Гитлера на восток. Америки? Туда бы Гитлер не поплыл. Ну просто все сделано идеально. )

К вопросу о "кровавом сталинском режиме" - депортация чеченцев и ингушей.
Очень советую прочитать статью https://cont.ws/@arhimedros/535719, все четко и грамотно изложено - за что и почему.
Чтобы не лили сопли по предателям и националистам.

Что у вас за склонность мешать всё в одну кучу? Обедаете так же? Сливаете компот в борщ, потом кидаете туда второе и всё это наворачиваете? Подождите чуток, доберемся и до действий Сталина.
Я вам дал ссылку на состояние армии и экономики Чехословакии перед немецкой оккупацией. Полную фактических данных. В ответ слышу только голословные утверждения, что никак они не могли оказать сопротивления и тем более победить. Основания для такого утверждения какие? А никаких. Вы просто упорно оправдываете их трусость, называя её "здравомыслием".

Очень здорово они о себе позаботились, нечего сказать. Из свободной страны превратились в оккупированную территорию, где немцы делали всё, что хотели. Если б не победа Сталина над Гитлером, лет через 20-30 эта территория была бы полностью онемечена. Прощай свой язык, культура, история... ничего своего не осталось. Краткая история национального государства стала бы простым недоразумением. Государство для любого народа - главнейшая ценность и средство существования.
Они предпочли стать рабами и вы это называете "здравостью". Не надо петь песен про безвыходность ситуации. Свободный человек (или народ) любыми способами старается избежать рабства. И поставить на карту собственную жизнь для него не проблема, если на кону свобода.

А недоверие Запада к СССР проистекало из простой вещи. Они спали и видели, как бы нас уничтожить, потому заботливо вырастили Гитлера. Трудно доверять кому-то, против кого запасаешь за пазуху камни. Поневоле ожидаешь того же. Та же Польша мечтала о совместной Германо-Польской агрессии против СССР. Чтобы расширится "от можа и до можа". Впрочем, вы об этом тоже наверняка не слышали, хотя и превозносите свою компетентность до небес.

Кстати, ещё один вопрос. Я знаю, что вы вывернетесь, просто интересно, как вы это делать будете. Хотя блеска полемической мысли не жду, вы уж звиняйте.
Почему тогда чехи в 1968 году пошли на мятеж? Тоже ведь никаких шансов на победу не было. СССР, Варшавский Договор, вмешательство Запада могло быть только неявным. Храбро вступили в вооружённый конфликт и потери с обеих сторон были во много раз больше, чем при оккупации 1938 года.
Почему чехи в 1968 году так же "здраво" не оценили свои шансы на победу? Хотя тогда их точно не было. О соотношении сил, как при противостоянии с Гитлером, - оценим осторожно, - 1 : 1,5 можно было только мечтать.

Очень точно подмечено с кучей. Даже если трусость, какое это имеет отношение к "гению" Сталина, кроме ваших сомнительных попыток опять перевалить все на кого-то. Они могли хоть коллективный самоподрыв устроить это прямого отношения к делу не имеет. А цифры вами приведенные ничего не стоят. Я могу напостить точно такие же и даже лучшие в отношении других стран, той же Франции, но так же, как и в ситуации с социализмом, история все сказала и показала за нас.

И вы еще обвиняете меня в публикации либеральных мифов. Да, они хотели уничтожить коммунистов, да в СССР многие(британцы например)видели соперников и силами дипломатии мешали его начинаниям, но это лишь часть целого, как уже писал выше. Часть, которая не мешала опасаться агрессии. Читайте итоги финской войны, ради получения классического примера.

Один из ваших любимых трюков, поставить заведомо негодный вопрос, попытаться предугадать реакцию.
Для начала не надо перевирать историю в очередной раз в угоду советским взглядам. Мятежом это можно с большой натяжкой назвать. Они считали власть СССР оккупацией, хотели реформ и движения на запад, войска ввел именно СССР боясь потерять контроль над страной. С этого все события и начались. Вроде стрельбы по мирным гражданам, которые пытались помешать войскам и хотели прекращения оккупации.
Прогиб Чехословакии под Гитлера это одна история. Неоправданный ввод войск - другая. Даже если бы они не отличались по своим причинам и предпосылкам, я что где-то утверждал, что всегда надо поступать одинаково, как роботам? Правительство тридцатых решило одним образом, шестидесятых другим.

То есть, в 1968 году чехи уже поступили не "здраво"? Глупо поступили, прямо скажем.

Насчёт истории, которая всё сказала. Так это ж вы всё время утверждаете, что Сталин вёл войну бездарно. Как вы там сказали? Не можете представить, что ещё можно было сделать хуже, чем он сделал. Как-то так.
И с чем-то вы сравниваете действия Сталина, называя их бездарными. Реальных образцов для примера нет, значит сравниваете с неким идеальным несуществующим в реальной истории вариантом. Почему мне так нельзя? Предположить, что если бы в правительстве Чехословакии сидели не трусливые овцы, а решительные люди, готовые к борьбе, всё сложилось бы иначе. Почему вам можно предполагать, что будь на месте Сталина более разумный человек, то мы выиграли бы войну намного меньшей кровью? И почему мне нельзя делать такого же предположения в отношении Чехословакии?

"Они не желали жить в советской оккупации" - ещё один либероидный миф, ну, да бог с ним. Вы их пачками вываливаете. Желали прекратить "оккупацию" и взялись за оружие. Такое проявление свободолюбия. Где оно было в 1938 году?
Я вот принципиальной разницы не вижу. Если народ свободолюбив, то это будет проявляться всё время и во всём. А когда по нечётным дням недели он жить не может без свободы, а по чётным ему всё равно, чьи сапоги вылизывать, то надо объяснять, как такое может быть. Попробуете? Только не отмазывать в стиле , а объяснить, почему так произошло?

Здесь гораздо больше вопросов к тому, как поступил СССР, а не чехи. Не надо игнорировать написанное и по своему обыкновению дальше гнуть линию, которая уже развалилась, как старая телега.

То что образец должен существовать, это исключительно плод вашего сознания. Путь избранный вами, чтобы оправдать очередные фейлы гениального. Отсутствие примеров никак не поможет вам оправдать потери "гениального" полководца.
Что касается Чехословакии, воспользуюсь вашим же советом не мешать все в кучу. Никто вам не мешает предполагать варианты исхода, в случае сопротивления чехов. Да, они могли ослабить немцев и тд и тп. Но вы пытаетесь не предположить, а провести какие-то прямые зависимости, чуть ли не обвиняя чехов в ошибках Сталина, это совсем другое дело.

Миф? Наверное поэтому все и отделились при первой возможности.
Любое, даже самое советофильское объяснение, ничем вам не поможет в разговоре о "гениальности" Сталина. Я могу заранее согласиться с любыми вашими спорными выводами, но на основной вопрос это никак не повлияет. Просто еще одна вырытая нора для отступления. ))

PS Вообще, чувство Дежавю все сильнее. Когда-то, в споре о благосостоянии, Сочинитель постил о бедных африканцах, призывая на них равняться. "Вон они как живут, а вы еще тут ноете чето". Теперь Генрих применяет тот же прием. Я так понимаю, других способов защитить "честь родины", кроме как сравнивать с самыми убогими, не существует. ))