Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Горизонт невыбранных вероятностей" (приём рассказов закончится 01.10.2026)

1805 страниц V  « < 378 379 380 381 382 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Резервация: политика , Общество пикейных жилетов
Аптекарь
сообщение 24.2.2017, 14:46
Сообщение #7581


Изобретатель ядов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 25832
Регистрация: 28.1.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Бездны противоречий




Цитата(Генрих @ 24.2.2017, 14:33) *
А когда по нечётным дням недели он жить не может без свободы, а по чётным ему всё равно, чьи сапоги вылизывать, то надо объяснять, как такое может быть.

Рискну предположить, что фашистские сапоги казались чехам несколько чище советских. У каждого народа есть свой предел унижения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 24.2.2017, 14:54
Сообщение #7582


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Вы, Аптекарь, почитайте, что делали чехи с немцами в 45-46 годах, когда изгоняли их из своей страны в Германию. После того, как нализались их "чистых" сапог. Как только появилась возможность, они оторвались по полной.
Об этом особо не говорят, но как-то встречались мне оценки на просторах интернета. При насильственной послевоенной депортации немцев погибло до миллиона человек. За цифры спорить не буду, но все "нализавшиеся немецких сапог" европейские народы обошлись с ними после войны крайне жестоко.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аптекарь
сообщение 24.2.2017, 14:59
Сообщение #7583


Изобретатель ядов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 25832
Регистрация: 28.1.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Бездны противоречий




Цитата(Генрих @ 24.2.2017, 14:54) *
После того, как нализались их "чистых" сапог.

Вы правильно сказали: это было после. А принимали немцев они ещё "не нализавшись". В этой аналогии фактическая чистота сапог не важна, потому что чехи оценивали её издалека - могли и ошибиться. Равно как и все остальные страны ВЕ, впустившие Гитлера на свою землю, лишь бы не впускать на неё же Сталина.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 24.2.2017, 14:59
Сообщение #7584


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3362
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 24.2.2017, 14:54) *
Вы, Аптекарь, почитайте, что делали чехи с немцами в 45-46 годах, когда изгоняли их из своей страны в Германию. После того, как нализались их "чистых" сапог. Как только появилась возможность, они оторвались по полной.

Отпинать труп - святое дело. Сдачи получить нестрашно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 24.2.2017, 15:03
Сообщение #7585


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Гелиал @ 24.2.2017, 14:43) *
...
То что образец должен существовать, это исключительно плод вашего сознания. Путь избранный вами, чтобы оправдать очередные фейлы гениального. Отсутствие примеров никак не поможет вам оправдать потери "гениального" полководца.
Что касается Чехословакии, воспользуюсь вашим же советом не мешать все в кучу. Никто вам не мешает предполагать варианты исхода, в случае сопротивления чехов. Да, они могли ослабить немцев и тд и тп. Но вы пытаетесь не предположить, а провести какие-то прямые зависимости, чуть ли не обвиняя чехов в ошибках Сталина, это совсем другое дело...

Сталина пока оставим, я ж сказал. Не потому, что нечего сказать, а порядка ради. Вы постите такие простыни, а на конкретные вопросы ответить не можете.
- Где было свободолюбие чехословаков в 1938 году, так неожиданно прорезавшееся в 1968-ом?
- Почему нельзя предположить, что даже одна Чехословакия могла поставить сильнейшую подножку Гитлеру в его победном шествии по Европе?

Вся история ведь могла повернуться по-другому. Немцы не получили бы 2,5 тысячи орудий, 470 танков, полторы тысячи самолётов. Плюс к этому золотой запас и мобилизационные возможности. И всё это не обрушилось бы потом на Польшу, Данию, Голландию, Францию. Об СССР уж и не говорю.

На вопросы ответьте. Не можете, тогда так и скажите.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 24.2.2017, 15:04
Сообщение #7586


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Гелиал @ 24.2.2017, 14:59) *
Отпинать труп - святое дело...
Для труса - да.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 24.2.2017, 15:06
Сообщение #7587


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Аптекарь @ 24.2.2017, 14:59) *
... - могли и ошибиться. Равно как и все остальные страны ВЕ, впустившие Гитлера на свою землю, лишь бы не впускать на неё же Сталина.
Не было такой альтернативы, Гитлер или Сталин. Финляндию ведь не стали полностью оккупировать. Буде даже у Сталина такое желание, он бы просто не смог. Запад в целом не позволил бы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аптекарь
сообщение 24.2.2017, 15:15
Сообщение #7588


Изобретатель ядов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 25832
Регистрация: 28.1.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Бездны противоречий




Цитата(Генрих @ 24.2.2017, 15:06) *
Не было такой альтернативы, Гитлер или Сталин. Финляндию ведь не стали полностью оккупировать. Буде даже у Сталина такое желание, он бы просто не смог. Запад в целом не позволил бы.

Понятно, что позволено Гитлеру, то не позволено Сталину... Не думаю, что Запад стал бы воевать с нами из-за какой-то маленькой Чехии, будь у нас на неё претензии. Гитлеру её сдали без боя, и нам сдали бы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 24.2.2017, 15:18
Сообщение #7589


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3362
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 24.2.2017, 15:03) *
Сталина пока оставим, я ж сказал. Не потому, что нечего сказать, а порядка ради. Вы постите такие простыни, а на конкретные вопросы ответить не можете.
- Где было свободолюбие чехословаков в 1938 году, так неожиданно прорезавшееся в 1968-ом?
- Почему нельзя предположить, что даже одна Чехословакия могла поставить сильнейшую подножку Гитлеру в его победном шествии по Европе?

Ну да, порядка )) Уверен, вы уже сказали все что могли, дальше только зациклить или увести в сторону, два варианта.
Какой вопрос такой и ответ, который вы к тому же изо всех сил стараетесь не увидеть. Вспомним основы логики. Чтобы получить верный вывод, верными должны быть и все предпосылки. Вы упорно подменяете один или несколько, чтобы подтасовать факты как удобно. То мнимая боеспособность Чехословакии, то какое-то восстание.
Ситуация с чехами это исключительно плод ваших предположений. Их разнесли бы ровно с той же легкостью, как и французов, а скорее всего и еще быстрее.
А предположить можно, я уже сто раз это написал. Или вы предлагаете перейти к жанру альтернативно истории, где Сталин в первый же год войны героически разносит ослабленного в кровопролитных битвах с чехами Гитлера? Так Гитлер и не стал бы нападать после такого...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 24.2.2017, 15:19
Сообщение #7590


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Аптекарь @ 24.2.2017, 15:15) *
... Не думаю, что Запад стал бы воевать с нами из-за какой-то маленькой Чехии, будь у нас на неё претензии. Гитлеру её сдали без боя, и нам сдали бы.
Гитлеру её сдали для усиления оного против СССР. По тому же желанию ликвидировать Сталина и СССР не могли они желать сдачи Чехословакии Сталину.
Это ещё вопрос, стал бы воевать Запад с СССР, забери он Чехословакию под свой контроль. Может и стал бы. Да и претензий на неё у нас не было. Нет никаких данных, свидетельствующих об этом. Кроме русофобских СМИ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 24.2.2017, 15:34
Сообщение #7591


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Гелиал @ 24.2.2017, 15:18) *
... То мнимая боеспособность Чехословакии, то какое-то восстание.
Ситуация с чехами это исключительно плод ваших предположений. Их разнесли бы ровно с той же легкостью, как и французов, а скорее всего и еще быстрее.
А предположить можно, я уже сто раз это написал. Или вы предлагаете перейти к жанру альтернативно истории, где Сталин в первый же год войны героически разносит ослабленного в кровопролитных битвах с чехами Гитлера? Так Гитлер и не стал бы нападать после такого...
Конечно, это предположение. Только почему именно вы меня этим попрекаете, когда сами на каждом шагу делаете также.
- Вы предположили, причём даже не предположили. Вы просто уверены в том, что будь на месте Сталина более разумный человек, всё сложилось бы намного удачнее для нас.
- Вот ещё ваше предположение, причём в непосредственной близости от обвинения в таком же меня:
Цитата
Их разнесли бы ровно с той же легкостью, как и французов, а скорее всего и еще быстрее.

Принимается. Вы уверены в том, что чехословаки быстро проиграли бы немцам.
Какие основания для этого? Немцы не были сильны так, как перед нападением на СССР. Холмисто-гористая местность не позволяла проводить быстрые и протяжённые манёвры. Это не украинские и не донские степи. Народ был мотивирован, немцев не любили.
Если я свою точку зрения обосновываю конкретными аргументами и цифрами, то вы абсолютно голословны. Вот не могли и всё.
Заключим. Вы считаете, что чехословаки очень быстро проиграли бы немцам, решись они защищаться. Отметим пустоту вашей позиции. Аргументов в пользу неё нет.

На вопрос про свободолюбие чехов забыли ответить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 24.2.2017, 15:35
Сообщение #7592


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Гелиал @ 24.2.2017, 15:18) *
.. Или вы предлагаете перейти к жанру альтернативной истории...
Вы первый начали. Много раз говорил об этом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аптекарь
сообщение 24.2.2017, 15:39
Сообщение #7593


Изобретатель ядов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 25832
Регистрация: 28.1.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Бездны противоречий




Цитата(Генрих @ 24.2.2017, 15:19) *
Гитлеру её сдали для усиления оного против СССР. По тому же желанию ликвидировать Сталина и СССР не могли они желать сдачи Чехословакии Сталину.

А этому есть достоверные свидетельства?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 24.2.2017, 15:45
Сообщение #7594


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Аптекарь @ 24.2.2017, 15:39) *
А этому есть достоверные свидетельства?
А надо? Для вас это новость? Ну, почитайте про мюнхенский сговор. Слышали о таком казусе?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 24.2.2017, 16:01
Сообщение #7595


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3362
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 24.2.2017, 15:34) *
Конечно, это предположение. Только почему именно вы меня этим попрекаете, когда сами на каждом шагу делаете также.
- Вы предположили, причём даже не предположили. Вы просто уверены в том, что будь на месте Сталина более разумный человек, всё сложилось бы намного удачнее для нас.

Вот это как раз не предположения. Я не говорю, что можно было сделать лучше, этот вывод вытекает сам по себе из того, что Сталин сделал хреново. А то что он сделал хреново, вытекает из простейшей математики, которую выше уже обсудили.
Цитата(Генрих @ 24.2.2017, 15:34) *
Принимается. Вы уверены в том, что чехословаки быстро проиграли бы немцам.
Какие основания для этого? Немцы не были сильны так, как перед нападением на СССР. Холмисто-гористая местность не позволяла проводить быстрые и протяжённые манёвры. Это не украинские и не донские степи. Народ был мотивирован, немцев не любили.
Если я свою точку зрения обосновываю конкретными аргументами и цифрами, то вы абсолютно голословны. Вот не могли и всё.
Заключим. Вы считаете, что чехословаки очень быстро проиграли бы немцам, решись они защищаться. Отметим пустоту вашей позиции. Аргументов в пользу неё нет.

На вопрос про свободолюбие чехов забыли ответить.

Ну вот и пошло зацикливание. Вы обосновываете свою точку зрения конкретными ложными выводами. Сопротивления не было особого, значит не так уж народ был мотивирован. Немцы в процентном соотношении может и не были так сильны, но были достаточно сильны для Европы, а позже усилились с прямого попустительства Сталина.

Не было вопроса, было пространное рассуждение это раз. Два, то что не было никакого бунта, большая часть насильственных действий была со стороны СССР, в чем убедиться можно просто взглянув на список жертв. И три, можно предположить, что как будет под гитлером они не знали, вдруг бы сладко оказалось. А вот в союзе они пожили и им похоже не очень понравилось. ))
PS Честно говоря замучили уже своей подтасовкой, назовем это дипломатично. . Какая блин местность? Вы карту видели? Это маленькая страна у самой границы Германии, какие логистические трудности тут могли возникнуть? Там кавказские горы чтоли? В случае боев, немцы могли извлечь из этой местности ровно столько же пользы, сколько и чехи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 24.2.2017, 16:27
Сообщение #7596


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Гелиал @ 24.2.2017, 16:01) *
Вот это как раз не предположения. Я не говорю, что можно было сделать лучше, этот вывод вытекает сам по себе из того, что Сталин сделал хреново. А то что он сделал хреново, вытекает из простейшей математики, которую выше уже обсудили.
...
Сталина пока не обсуждаем, я ж сказал. Я его упомянул только для иллюстрации. Он всё сделал "хреново", значит с чем-то сравниваете. Это как оценка "холодно-тепло". У нас сейчас +2. Тепло для зимы, однако крайне холодно для лета.
Не важно, что вы оцениваете. Оценка это всегда сравнение с каким-то эталоном. А так как вы сами сказали, что реального образца для сравнения нет, то и выходим в область предположений. "Простейшую математику хреновости" обсудим позже. Готовьтесь. biggrin.gif

Чехословакия.
Где вы увидели "подтасовку"? Где "зацикливание" и "обоснование ложными выводами"? Вы просто не можете ответить на простые вопросы. Пардон за тавтологию. Где аргументы в пользу того, что чехи быстро проиграли бы войну? Ещё раз напомню про соотношение сил: 39 немецких дивизий против 37 чехословацких.

Допустим, что Чехословакия была бы быстро разгромлена. К чему бы это привело? А к тому, например, что Германия не получила бы их военный потенциал в неприкосновенности. Самолёты были бы сбиты, танки и грузовики сожжены, патроны израсходованы. Золотой запас наверняка успели бы вывезти.
Как минимум, это привело бы к тому, что Гитлер на Польшу напал бы попозже. Для остальных стран было б легче. Нападение на СССР было бы не в июне 41-го. Пожалуй на год чехи могли бы притормозить развитие мировой войны.

Но быстрый разгром Чехословакии не более законное предположение, чем то, что чехи смогли бы изрядно обескровить вермахт. А уж в этом случае вторая мировая могла угаснуть не начавшись.
Конечно, чехам досталось бы. Однако в любом случае, они получили бы заслуженную славу народа, первым вставшим на пути нацизма.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 24.2.2017, 16:31
Сообщение #7597


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Гелиал @ 24.2.2017, 16:01) *
... Там кавказские горы чтоли? В случае боев, немцы могли извлечь из этой местности ровно столько же пользы, сколько и чехи.
Вы уж совсем... Не в курсе, что защищаться легче, чем нападать? Классическая (пусть и устаревшая) военная наука гласила, что соотношение потерь при атаке 4 : 1 в пользу обороняющихся. В городских и горных условиях соотношение 7 : 1.
Горы, конечно, не кавказские, но понятие господствующей высоты везде в силе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 24.2.2017, 16:38
Сообщение #7598


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(Генрих @ 24.2.2017, 16:31) *
Вы уж совсем... Не в курсе, что защищаться легче, чем нападать? Классическая (пусть и устаревшая) военная наука гласила, что соотношение потерь при атаке 4 : 1 в пользу обороняющихся.

Ну и осталось услышать те очевидные аргументы, которые в свете этого объясняют сорок первый год и немцев под Москвой и на Волге... Не сомневаюсь, что они сейчас будут блестяще изложены...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 24.2.2017, 16:46
Сообщение #7599


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13063
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Мог бы прямо сейчас изложить. Но Гелиала надо за ручку подводить к самым очевидным фактам. А анализ провала первой фазы войны не тривиален. Собссно, всё известно, проблема в том, чтобы вычленить главное.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 24.2.2017, 16:49
Сообщение #7600


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(Генрих @ 24.2.2017, 16:46) *
Мог бы прямо сейчас изложить. Но Гелиала надо за ручку подводить к самым очевидным фактам. А анализ провала первой фазы войны не тривиален. Собссно, всё известно, проблема в том, чтобы вычленить главное.

Да я уже знаю. Вы мне уже объясняли. Логистика нас подвела. Вермахт вел маневренную войну, а у нас страна большая, вот он и просочился. Кто, в самом деле, мог предположить, что немцы захотят захватить Минск, Киев и Смоленск?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

1805 страниц V  « < 378 379 380 381 382 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 16.10.2026, 17:36