Это не главное.
А вы тоже считаете, что всегда и во всём виноваты русские и только они одни всегда дураки?

Нет, конечно. Мне странна сама формулировка вашего вопроса. От нее веет чем-то детским, на мой взгляд.

Да нет... но вы же на стороне Гелиала. А от его слов этим самым и веет. Чехи просто-напросто слились, но они поступили "здраво", а русские, не задумываясь, вступили в схватку, но они "бездари". Немцы плохие, потому что оккупировали ЧС, но русские не лучше из-за 1968 года.

Ни одного слова осуждения не услышал ни от вас, ни от Гелиала, ни от Аптекаря по поводу гнилой западной политики, вскормившей Гитлера. Зато не стесняетесь по поводу советского правительства. Оно и только оно во всём виновато. И в финской кампании, и в пакте М-Р, и в разделе Польши.
Так и слышится сарказм... или я ошибаюсь?
Не сомневайтесь, будут.

Я вообще, что называется, тусуюсь в других темах, что вы от меня хотите? Мне просто бросился в глаза ваш аргумент о том, что обороняющемуся вчетверо легче, чем наступающему, я и вставил свои пять копеек. Соотношение-то сил в сорок первом было космически иное... Я в ваш спор с Гелиалом и не слишком вникал, так, по диагонали посмотрел... "Вы на стороне Гелиала".. У вас, Генрих, вообще нет никакого иного представления о мире, как в виде двух сторон, наших и немцев...


Да, там был сарказм.
Не сомневаюсь, уже не раз видел.

Общее, да. По численным характеристикам оно было даже в нашу пользу. У немцев был перевес лишь по количеству личного состава. Но на направлениях главных ударов у немцев было кратное преимущество по всем параметрам. А в точках непосредственного боевого соприкосновения оно могло быть и в десятки раз больше. Почему нет?

Вообще-то это не мой аргумент. Военные так утверждают. А разве на чисто бытовом уровне не понятно, что много легче стрелять из окопа по наступающим, чем наоборот?

Неверно, данные применимы только к укрепленным позициям. В остальных случаях 1к1.2. Подсказываю, заходите в штаб любой воинской части, идете и смотрите на стены. Там везде висят старые, советские, обучающие плакаты. Они не особо далеко ушли от реалий середины века.
И самое важное. По пересеченной местности тяжело передвигаться, но хорошо нападать. Потери будут в разы меньше, чем по ровному полю ибо естественные складки местности будут уменьшать возможности для всех видов огня, особенно пулеметного. Давать возможность маневра атакующим, в то время как обороняющимся будет невозможно создать узел обороны "на все случаи жизни". Стыдно такому эксперту не знать подобных основ.

Краткий итог:
Разведывательный провал - Чехословакия.
Военный провал - Чехословакия
Дипломатический - Чехословакия.
Семь бед один ответ. Во всем виноваты чехи. Наверное, если бы речь зашла о каком-нибудь трудном положении крестьян, виноватой бы оказалась Корея или еще кто.

Эталон это соотношение 1:1, а не страна. Неужели сложно дойти до столь просто истины?

Для того, чтобы осознать эти аргументы, которые вы стараетесь в упор не видеть, не нужны никакие цифры, нужно ровно две извилины в голове. Такие титаны, как Франция и Англия противостоять Гитлеру не могли от слова вообще. Чехия ничем не блистала в последние пару веков. Ненужно гуглить и разбирать по полочкам ее военный потенциал, чтобы понять, что она рядом не валялась рядом с выше перечисленными, сколько бы там цифр вы не приводили. А дальше работает простейшая логика, если так легко слиты Англия и Франция, что могли чехи? У Польши 39 дивизий было, не считая всего остального, сильно помогло? Вы в собственно паутине запутались, сначала сказав, что у Германии самая сильная армия, а потом пытаясь противопоставлять ей лилипутов.
Вывод: Перед вами абсолютно исчерпывающие аргументы того, что чехи быстро бы проиграли войну. Какой то шанс них может и был, но тенденция налицо.
И последний момент, который нужно отметить. Вы пытаетесь вменить в вину чехам, что они отказались становиться мучениками. Неважно, быстро бы их разнес Гитлер или долго и мучительно, для чехов это в любом случае закончилось бы огромными потерями. Зная фашистов, они потом могли и по мирным пройтись. Ради кого это вдруг чехам было приносить такие жертвы? Ради сомнительной славы первых вставших на пути нацизма? Сомнительной, потому то история потом всяко повернуться могла. Короче, между сдачей и войной без надежды на победу, они выбрали сдачу. И никто их за это винить не может, пусть в чьих-то глазах их решение и выглядит некрасиво.

Вспомним Кутузова. "Не можешь? Не рыпайся! Подожди пока сможешь!" Он не гробил армию, он отходил и ждал момент. "гениальному" ничто не мешало поступить схожим образом.

Англия-то всё-таки противостояла Гитлеру. Когда Черчилль сменил Чемберлена.
"Чехия ничем не блистала в последние пару веков." - это вы называете абсолютно исчерпывающими аргументами? Какая логика, вы упорно не принимаете в расчёт динамику событий, хотя она так и лезет в глаза. Ведь мы говорим о 39 дивизиях против ЧС и 166 против СССР. Любой взрослый и совсем не атлет голыми руками может придушить медвежонка, но что он может сделать против взрослого медведя? Не всякое оружие поможет. И в 1938 году не было у Гитлера самой сильной армии. Предпосылки стать такой - были, но им многого ещё не хватало.
"Вы пытаетесь вменить в вину чехам, что они отказались становиться мучениками." - нет, не так. Я вменяю им то, что предпочли рабство сопротивлению агрессору. О каких потерях вы говорите, когда в результате своей трусости они потеряли 1 млн. 700 тысяч человек, что для маленькой страны ужасно. Более 10%. 300 тысяч - военнослужащие. Освобождаться-то потом всё равно пришлось.
Так что жертвы, и совсем неслабые, им пришлось понести.

Ладно. Заключим по ЧС.
Так и не услышал я вменяемой аргументации в пользу решения чехов слиться. Да их и быть не может. Трусость она всегда трусость. Любой дристун найдёт массу железных аргументов в пользу своего малодушия. А вы защищаете малодушие (чехов) и обвиняете отвагу (русских).
Я только ещё вот что скажу. Решись ЧС защищаться решительно и до конца, их бы тут же поддержало общественное мнение всей Европы. Германия - явный агрессор и симпатии всех были бы на стороне ЧС. Кое-какие правительства могли попасть в политический кризис. Англия и Франция ведь были связаны договорами с ЧС, насколько я помню.
Германия могла пойти на сближение с Польшей и на какие-то коврижки для неё. Это могло оттянуть нападение на Польшу. Там вообще всё кувырком, прежде всего для Гитлера, могло пойти. Я даже представить не берусь.
В общем, ЧС предпочла пожертвовать собой, чтобы очередной раз усилить Гитлера.

P.S. Вы когда "со знанием дела" рассказывали мне о пересечённой местности, забыли о том, что по такому рельефу трудно передвигаться танкам. И в этих условиях немцам пришлось бы забыть о своих любимых танковых клиньях.

Вообще, есть разные данные по сравнительным потерям Германии и СССР. Вот, например, источник, где утверждается, что соотношение потерь 1,3 : 1 было не в пользу Германии, а наоборот. Безвозвратные потери немцев на восточном фронте оцениваются в 11 млн. человек (не посчитаны вернувшиеся домой пленные, насколько я понял). Это без учёта потерь союзников Германии.Я добавлю вот что.
У немцев есть неплохие возможности для манипуляций с целью занижения своих потерь. Скорее всего, не учитывают потери Австрии, хотя австрияки воевали в вермахте на полную катушку. Могли остальных фольксдойчей отнести на счёт стран, откуда их призвали. Немцы жили в Польше, Чехословакии, Прибалтике, Эльзасе.

Фотография в тему )) http://www.zooclub.ru/attach/fotogal/funy/87.jpg
И конечно не будем забывать, что все обсуждение чехов это лишь уход от темы, никак установлению истины не способствующий.

Несмотря на общую "гипотетичность" обсуждения ситуации с чехами, в этом абзаце она зашкалила. Могла БЫ, поддержали БЫ, помогли БЫ. Может так, а может еще хуже бы вышло.
Неясно где вы взяли эти цифры по миллионам. Это чуть ли не десятая часть населения тогдашней Чехословакии, чето не то. Да еще немцы составляли четверть населения. Я нашел только пару тысяч погибших при бомбардировках союзников, да полмиллиона угнанных на работы. Ну плюс репрессии интеллигенции, короче все это капля в море по сравнению с тем, что было бы начни они дергаться.
И где там Англия противостояла? Формально по большей части. Гитлер лениво бомбился по Лондону. Я абсолютно уверен, что была ба Англия ближе, закончила бы так же, как и все остальные вокруг Германии.

1) Зависит от типа танка.
2) С каких пор танки вдруг стали единственным средством вести наступление? Танки это средство прорыва обороны. Если оборону можно прорвать без их применения, одними тактическими маневрами, то какой смысл о них рассуждать?
3) Любимым способом это стало малость позже, когда у немцев появились танки вроде Тигра, превосходящие броней возможности пто того времени. Со старыми пз тридатых годов, которые прекрасно пробивались даже в лоб, тактика клиньев мало пользы бы принесла. Я правда не знаю, какие пто были чехов, но это и не важно.

Есть разные, многочисленные попытки так или иначе отмыть "гениального", я удивлен, что вы спохватились так поздно. Данные вики, настолько либеральны по соотношению потерь в пользу ссср, на сколько это вообще возможно. Я вам без проблем найду источники, с обратными подсчетами, вплоть до 10к1.
Вообще смешно, вики со списком наиболее заслуживающих доверия источников значит моветон, а выкопанный не пойми откуда сайт - то что нужно.

Очень сомневаюсь, после войны все документы немцев попали союзникам, на трибунале активно допрашивали всех деятелей рейха. Были все возможности установить истину.
Помню прошлый спор на очень похожую тему. В том споре выяснилось, что разнообразные союзники немцев, несли гораздо меньшою нагрузку, чем сами немцы. Нагрузку на уровне одной или пары нац. дивизий на весь восточный фронт.
Кроме того, сюда можно приплести открытие второго фронта, африканскую компанию, то есть страна настолько уступающая СССР в ресурсах, в том числе и человеческих, еще и распыляла их по куче других мест. Короче говоря, никуда вас не приведет этот довод, он обоюдоострый.

За что Сталин выселял народы.
http://stalinism.ru/repressii/za-chto-stal...al-narodyi.html

Насчет потерь вряд ли. Там вопрос завязан на наследство, а с этим у немцев всегда строго. А вот насчет сбитых, например, немецкими асами самолетов убедительно доказано, что их подвиги завышены.

Через несколько лет после войны выяснилось, что архив СС, якобы захваченный американской разведкой, полная липа. Немцы концы прятать умели.

Граф уже запостил нечто похожее на прошлой странице.
Современная позиция российского государства отрицает явления коллаборационизма у сами знаете каких народов.
Наглядно ее проиллюстрировал сюжет первого канала, вышедший вскоре после присоединения Крыма. Где подробно рассказывалось, как храбро все они воевали в составе СССР против фашистов. И даже был оглашен список героев, одного "назвали поименно", все остальные подразумевались... Так что, чую запах 282-ой разжигания, несправедливые обвинения героев и тп. Кто там говорите, историю переписывает?

А что там с татарами, за Гитлера они воевали так же смело, как за Сталина? Любопытно просто.

Сначала перечислю все ваши ляпы.
1) Вика утверждает, что румын и венгров в нашем плену было 700 тысяч. В три с небольшим раза меньше, чем немцев.
Это Вика, мне встречались данные, где их было не 700 тысяч, а около миллиона.
2) " Любимым способом это стало малость позже, когда у немцев появились танки вроде Тигра" - посмотрите начало ВОВ и польскую кампанию вермахта, например. О "тиграх" никто и не слышал, однако метод взлома обороны и организация двойного котла, - "двойные клещи", - были отработаны. "Двойные клещи" - моё название, основанное на чистой геометрии рисунка. Оборона взламывается в двух местах, по бокам группировки противника, предназначенной для окружения. Группировка окружается, но наступление продолжается. Там в какой-то момент каждый клин раздваивается. С поляками, правда, не совсем получилось. Второго котла не случилось, поляки удирали слишком резво.
3) Главная цель Нюрнберга, наверное, всё-таки другая была, не находите? Для уточнения потерь требуются несколько другие действия. Анализ статистики, архивов, демографии. С этим огромные сложности, потому как территория Германии сильно изменилась.
Возражение Унгерна мне кажется крайне слабым. Одно дело - свидетельство о смерти конкретного человека, совсем другое - статистика.
4) Нагрузка союзников.
Да, каждая оккупированная страна дала по одной-две дивизии. И сколько это получается? Давайте посмотрим:
Словакия, Дания, Голландия, Франция, Хорватия, Бельгия, Норвегия, Прибалтика, Зап. Украина, Испания.
По большей части дали по одной дивизии каждая страна. В основном, "Ваффен СС".
Войска таких стран, как Финляндия, Венгрия, Румыния, Италия просто-напросто были в оперативном подчинении у вермахта.
Национальный состав взятых в плен показывает, что не немцев было процентов 40. С учётом их более слабой боеспособности можно смело считать, что состав армии вторжения на четверть состоял не из немцев.
5) Распыление средств Германией.
А куда она распыляла свои войска, если вы сами сказали, что никто не мог оказать им сопротивления? Читайте себя же выше. Вроде как Англия даже микроскопического воздействия не оказывала...
6) Германия уступала СССР в ресурсах.
Одна Германия да. Но мы уже говорили о ЧС, где изготавливался каждый третий Тигр. Они присоединили себе почти всю Европу. Там только пол-Франции осталось и Швейцария. Остальные либо союзники, либо в оккупации.
СССР в начале войны мог противопоставить только больший мобилизационный ресурс. Однако и он был нивелирован с потерей огромных и густозаселённых территорий.
7) Про потери ЧС смотрите Вику. Ссылку давать не буду, это уж слишком...

И где здесь ляпы? Общеизвестно, что боеспособность их союзников была намного меньше, они большой готовностью здавались, убегали и тп. Кроме того, у румын вся армия в целом была в районе полумиллиона. Так что иначе чем вспомогательно ее все равно не назовешь.
Вроде тигра, а не тигры, сколько ярого желания увидеть и использовать то, чего нет. У меня нет желания сейчас копаться, но там было несколько прошлых моделей, пз4 возможно или в пз3. В любом случае в полно мере эту тактику они опробовали именно на СССР. В других случаях как минимум масштабов не хватало. И в любом случае, это к делу отношения не имеет, только к гипотетическим рассуждениям, так что так себе ляпы вы нашли.
ЗЫ Могу ошибаться, но пз3 вроде достаточно неплох был на пересеченной местности.
Кстати здесь ж можно написать и о некоторых особенностях воен. потенциалов. К примеру немецкие танки наг олову превосходили все, что было французов. А что за корыта были у чехов? Я даже найти не могу.

И вы еще рассказываете мне про знание истории. Формальная цель была другая. А главная - делили добычу, включая "информационную". Америкосы ученых немецких вывезли, бритосы еще там кого-то и тп. Это не напрямую нюрнберг, но это те же процессы.
Как вы проведете анализ статистики еще? не лучший ли способ спросить тех, кто ее составлял, кому о ней докладывали? Из чего статистика по вашему складывается, если не из отдельных фактов и свидетельств?

Даже если согласиться с этой цифрой, она ничего не меняет. Их совокупные ресурсы все еще значительно меньше СССР даже без учета его союзников. У немцев все еще абсолютно доминирующая роль, если правильно помню, в этом был замысел Гитлера, он обеспечивал доминирование немцев на нужных участках. Я сейчас не только про войну.

Я вроде на чистом русском написал куда. Даже если взять ситуацию до открытия второго фронта, я могу вашим же аргументом воспользоваться. Вы помнится рассказывали про "много войск" которые сторожили Японию на востоке. Гитлер точно так же сторожил запад.

Для начала не забывайте, что это исключительно вина "гениального", что Гитлер собрал такие ресурсы. А забудете я вам напомню, а то взяли моду. Так что мне по сути ничего больше и говорить не надо, дипломатический фейл очевиден, но...
В СССР жило 196 млн человек. Во всей Европе 400. В Германии 77... Если грести вообще по максимуму, то под Гитлером было около 290 млн. Но реально, он мог использовать очень небольшую часть потенциала, что мы узнаем просто сопоставив численность дивизий с численностью населения. Сталин же мог использовать все 100%. Пример: экспедиционный корпус Италии 60к(округленно), ее население 44 млн. Таким волшебным образом, после нехитрых подсчетов, у Гитлера останется хорошо если за 100 млн. Тут конечно много факторов не учитывается. К примеру в СССР в то время была высокая смертность и низкая продолжительность жизни, при высокой рождаемости. Но в конечном итоге никакого решающего преимущества у Гитлера не было, как вы сами выше и писали говоря про 41 год. Так что объяснять сливы "гениального" единением Европы под флагом Гитлера не надо.

Теперь можно по существу...
С Чехословакией закончили. Я считаю, что не празднуй они труса, всё могло бы сложиться по-другому. Они предпочли лечь под Гитлера, отдав ему в полной сохранности своё первоклассное вооружение. И не нанеся ему никаких потерь.
Гелиал изо всех сил их защищает, но против того, что они именно усилили немцев, и он возразить не может. Как и против того, что вместо этого могли ослабить, максимально преувеличивая цену сопротивления.

Вообще ЧС только этап на пути формирования огромной армии Германии. Первым этапом был захват рейнской демилитаризованной зоны: Это из Вики. То есть, только с 1936 года Германия начала открыто класть на Версальский договор. До этого доходило до того, что Франция вводила свои войска в эту область и даже были попытки отторгнуть её от Германии.
То бишь, утверждения Гелиала о том, что Гитлер с самого начала (1933 года) подтёрся Версальским договором - сильная натяжка. Немцы скрывали всё, что могли скрыть. Новейшие разработки вооружений, военную науку, подготовку кадров. Но казармы и парк боевых машин, самолётов и танков, спрятать в стол невозможно.

Второй этап: аншлюс Австрии в 1938 году.
Ещё заварушка в Испании была, где немцы усиленно обкатывали свою технику и личный состав. Первый боевой опыт. Но это эпизод. В результате аншлюса Германия резко усилилась.

Третий этап усиления немцев. В том же году оккупация Чехословакии. Подробно уже обсудили, что в результате этого каждый четвертый танк в вермахте был оттуда. Плюс 2,5 тысячи орудий и 1,5 тысячи самолётов. Вермахт стал приобретать по-настоящему грозные черты. Что позволило перейти к четвёртой фазе.

Четвёртый этап. Нападение на Польшу.
Немцы понесли первые потери. Надо сказать, микроскопические. До 50 тысяч убитыми и ранеными, по самым комплиментарным для поляков оценкам.
С поляками я даже не могу оценить, нанесли ли они хоть какой-то заметный ущерб немцам или наоборот, усилили. В целом я имею в виду. Осторожно можно сказать, что сколько-нибудь заметно ослабить немцев у поляков не получилось.
Стратегически результаты польской кампании, конечно же, усилили Германию. Они соединились с Пруссией и Данцигом.

А после этого все остальные, Франция и все остальные бельгии были обречены. И соответственно, с их захватом Германия снова усилилась.

Хочется в скобках заметить, что немцы дошли до Москвы безо всяких "Тигров". Против сотен советских тяжелых танков Германия в начале войны не имела ни одного, насколько мне известно, они в вермахте еще отсутствовали как класс. Первый "тигр" принял участие в боевых действиях только в августе сорок второго. Но это так, в скобках...

Оригинально вы соглашаетесь. По форме спорите, а начинаешь разбираться по существу и... заметили, что сами с собой спорите?
Во-первых, Гитлер мог опираться и опирался на фольксдойчей. Этнических немцев. Про итальянцев вы правильно сказали, но были и, к примеру, финны, которые не уступали немцам в боеспособности.
Во-вторых, война это не только передовая. Это заводы, например, которые технику и боеприпасы выпускают. И там можно использовать кого угодно. Про ЧС говорил, что каждый третий Тигр они выпускали. Разве это не ресурс?
В-третьих, "Ваффен СС" это всё-таки не самые хреновые соединения.
В-четвёртых, кроме передовой, существовали охранные части, комендатуры и гарнизоны на оккупированных территориях, в которых можно было использовать всяких румын и итальянцев.
В-пятых, если так строго подходить, то из 190 млн. населения СССР вовсе не на всех можно было смело опираться. Не зря кое-кого, - в общей сложности счёт на много миллионов, - депортировали куда подальше. А про кое-кого (зап. Украина, например) предпочли забыть.
Так что если подходить так же строго, как к Германии, то 190 млн. надо уменьшить миллионов на 10.
В-шестых, вы забыли про оккупированные территории в первые же буквально недели войны. Так что можно смело уменьшить мобресурс еще миллионов на 30.

И сколько раз вам говорить, Гелиал?! Про Сталина попозже. Я понимаю, что вам не терпится и здесь наполучать, но должно же быть какое-то терпение.

Знаю. Объясните это Гелиалу, который считает, что технологией взлома обороны противника (танковые клинья) немцы стали пользоваться только с появлением Тигров.Хотя у Гелиала столько ляпов, одним больше, одним меньше...
150 КВ вроде у нас было. По танкам (да и всему остальному) РККА вообще превосходила вермахт. На начало войны.
Но можно предположить, что всё-таки тяжёлые танки у вермахта были. Немцы народ хозяйственный, они всегда всё к рукам прибирали. Могли и захваченные КВ (наверняка такие были) использовать. Я, правда, никогда о таком не слышал.

Вот то-то и оно, что РККА действительно превосходила вермахт по оснащению. И обороняла свою укрепленную территорию. А результатом стал разгром первых месяцев, огромная отданная территория, на которой враг зверствовал, как хотел, немцы под Москвой, на Волге, блокада Ленинграда и так далее. И все это называется героическим сопротивлением. Я лично не могу отделаться от ощущения некоего диссонанса... Чем занимались все эти КВ (википедия считает их 386), пока немцы на средних и легких танках, по численности уступая советским, въезжали в наши города? Минск мой был оккупирован на шестой день, а от Бреста до него километров 400... Это 70 километров в день...