Сопротивление действительно было героическим. Нам все уши прожужжали о том, что в первый день мы потеряли 1000 самолётов. Однако ж люфтваффе потеряли 300. Это за один день! За всю историю всей второй мировой такого не было.
Гальдер писал, что к 31 декабря 41 года вермахт потерял убитыми и ранеными 800 тысяч человек. То есть, четверть личного состава. А война, фактически, только началась. А так как сомнения в сведениях Гальдера велики, немцы мастера украшать статистику, то можно смело округлять до миллиона.

А почему мы проиграли первую фазу войны, я объясню, я ж обещал...

Чего не было за всю историю войны, я не понял? Чтобы 300 потеряли или чтобы 1000? Логика подсказывает, что тысяча - это более, чем в три раза... Имея столько самолетов, чтобы можно было потерять тысячу за день, уж как-то нужно наносить противнику какой-то ответный урон...

Для люфтваффе это был такой день. Про наши тысячу самолётов мы слышали. Хотя не знаю, может если проверить, то тоже будет лажа.
Посмотрите, сколько самолётов потеряли немцы за всю европейскую кампанию. Или при сдерживании второго фронта. А тут один день.
Понятно, что 1000 больше, чем 300. Но мы же говорим о степени сопротивления. А как его оценить? Только по уровню потерь противника.

Впрочем, если вы не против уделить какое-то время, то могу переключиться на вас. И мне приятнее будет, Гелиал обладает для меня чересчур специфической манерой спора. То и дело перескакивает с темы на тему и спорит даже против очевидного.
Но для перехвата вам хорошо бы согласиться с тем постом, где я описывал этапы военного и прочего роста Германии перед нападением на СССР. Можно по той теме и порассуждать, буде такое желание.

А можно сразу перейти к разбору полётов с 22 июня. Почему СССР так провалился в первой фазе ВОВ.

Так а, например, уровень наших потерь в расчет не принимается? Если на каждый немецкий уничтоженный самолет приходится три с лишним наших, и это действительно было героическое сопротивление, то трудно отделаться от ощущения, что мужество здесь помножено на неумение или какое-то страшное нечеловеческое невезение...
Кстати говоря, я тут нагуглил, что немцы считают на 22 число только 78 потерянных самолетов, и это не наибольшие их потери, в битве за Англию были и более для них тяжелые дни. Впрочем, я там не был, сам не считал, что мне говорят, только то я и знаю... Я, как тот Холмс, не исключаю, что и солнце движется вокруг Земли, а мне врут...

Признаться вам откровенно, я как-то не расположен к длительному подробному спору вроде вашего с Гелиалом. Я так, одним глазом гляжу, поддерживать дискуссию на постоянной основе я морально не готов. Я просто поделился своими ощущениями, не более того... У меня рассказ на турнир не получается, вот я и хожу в тоске, не знаю, к чему доколупаться...

Я от наших историков слышал про 300. Немцам я доверять не склонен, они врут до сих пор.
Уровень наших потерь связан ещё с внезапностью первого удара. Если вы хотя бы в детстве дрались, к примеру, то должны знать, что первый удар обычно пропускается.
Наши лётчики даже в середине войны уступали немецким в мастерстве. А уж в начале... К тому же много самолётов было уничтожено на земле. Сколько немецких самолётов мы могли уничтожить на их аэродромах? То-то и оно... они все были сбиты в воздухе.

Чего вы так долго и длинно спорите о столь уже давних делах. СССР просто был не готов к ТАКОЙ войне со столь серьезным противником. Отсюда и потеря почти всей армии в первые полгода и потеря такой огромной территории. Только величина территтории позволила не разделить судьбу европейских государств. Что же касается танков, то неважно сколько их было у СССР на границе в сотни километров. Важно сколько их было в местах прорыва. Ну а дальше котлы, отсутствие боеприпасов, горючки, опыта современной войны и т.д. Соответственно учились воевать уже в процессе. Но главное это неготовность, отсюда такие потери и поражения. На западной границе не было глубоко эшелонированной обороны, которая готова к наступлению противника, как позже под Курском,к примеру. Немцы просто зашли.

Могу и кратко сказать. В одном посте, если хотите.

Всё это правильно и много раз обсуждалось. Но это не главное.

Так а к чему он готовился? Зачем у него были все эти тяжелые танки, пушки, тысячи самолетов? Вообще-то по логике СССР сам должен был быть тем самым, как вы выражаетесь, столь серьезным противником...


А почему то-то и оно? У нас что, не было бомбардировочной авиации? Была, и многочисленная... А также многочисленная истребительная для прикрытия аэродромов собственных...


Неожиданно вынуть кулак из кармана и ударить в нос - это совсем не то, что неожиданно вынуть танковый кулак из-за Буга. У меня в городе два взвода партизан на сборы призвали, и то все видели и другим рассказали...


Вот я и не могу отделаться от ощущения, что немцы просто зашли всюду. Где были наши многочисленные силы, что они обороняли, если, повторюсь, столицу Белорусской ССР на шестой день уже оккупировали? Вообще-то просто зайти, конечно, можно и через болото, но захватывать-то нужно стратегически важные пункты...


Да, конечно, общее резюме я бы послушал...

Это надо спросить у тех людей кто тогда жил и руководил. Мы имеем дело со свершившимся фактом, что страна и армия оказались не готовы к войне. Можно предположить, что была огромная недооценка противника, неспособность руководства армии противостоять новой тактики ведения врйны, уверенность, что в ближайшее время войны не будет и т.д. Огромный букет факторов. Это лучше к профессиональным историкам. Но как Вам правильно заметили, если сходятся два серьезных противника и один расслаблен, а второй заряжен и бьет, то как правило все этим ударом и ограничивается. Просто у СССР оказалось немного больше здоровья и он смог подняться из нокдауна и даже выиграть бой.
Если Вы хотите сказать, что в этом кошмаре виновато руководство страны, то это безусловно так.

Помнится, у Заягинцева в его бесконечном цикле, один из героев руководит западным фронтом в 41-ом. И использует все те преимущества, о которых любят рассуждать альтернативщики. Жаль, история не терпит всяких "бы".

Конечно. Но там и другие причины были. К тому ж надо было наступление останавливать. Не до них было.Общее резюме простое.
Посмотрите, как выглядели военные действия в 1-ой мировой и как во 2-ой. В 1-ой - изнурительная позиционная война одними пехотинцами. За каждые сто метров продвижения приходилось платить десятками тысяч жизней.
Ко 2-ой мировой массово появились танки, авиация, развилась артиллерия. Методы ведения войны изменились кардинально и немцы оказались первые, кто сумел наилучшим образом разработать тактику и стратегию военных действий. Они над этим со времён первой мировой напряжённо думали.
Потом свои задумки они обкатали на европейском ТВД. Всё оказалось замечательно. Тактика блицкрига сработала на все сто. Кроме того, что всё сработало, личный состав приобрёл боевой опыт. Плюс высочайший боевой дух. Нацизм, конечно, бяка, но немцы сплотились вокруг черных знамён фанатично. Плюс у них сформировалась психология победителей. Очень не последнее дело.

У русских моральный дух не уступал. Могли и экономически противостоять, и людскими ресурсами. А вот воевать не умели. Не было опыта и военная наука отставала.

РККА в 1941 столкнулась с армией нового типа. К тому же имеющей трёхлетний опыт почти непрерывных боевых действий. Ведь смотреть, как играючи разделывался вермахт с европейскими армиями, одно загляденье. Суворов с его "воюй не числом, а уменьем" может отдохнуть. РККА по своему классу тоже и близко к вермахту не стояла.

Тут много рассказывается про количественные характеристики, но я вот один момент упомяну. Как проявлялся немецкий военный и технический гений. В чём неслабую роль, например, сыграл Геринг. Юнкерс-рама летал на такой высоте, что сбить его было невозможно. Крови они у нас высосали предостаточно, не одному фронтовику они в кошмарных снах снились. Плюс к ним, в каждом батальоне был узел связи Люфтваффе и мобильные узлы связи. Такие фургоны с антеннами. Все самолёты, - в отличие от наших! - были радиофицированы.
В итоге немецкое командование имело перед собой карту военных действий практически в режиме он-лайн. Наши - с опозданием, иногда многочасовым.

Поэтому первую фазу войны можно сравнить с шахматной партией, где против мастера играет гроссмейстер. К тому же гроссмейстеру позволено делать два хода подряд на каждый ход противника. Вот примерно такая была ситуация. И наше кратное превосходство в танках и самолётах резко обесценивалось в таких условиях.

Это видно по самому ходу войны. Наши учились у немцев на ходу. Радиофицировали самолёты, усовершенствовали танки. Вы тут про КВ говорите, но почему-то их производство прекратили. А главное, полководцы учились. Да, наверное, и сам Сталин.
Экзамен сдавали во время Сталинградской и Курской битвы. Там, кстати, судя по Вике, в Ст. битве потери были 1 : 1, а в Курской наши потери были раза в полтора выше. Так что можно сказать, экзамен сдали, достигли уровня немцев, но пока не превзошли.
И вот когда научились воевать (у тех же немцев), тогда и наступил перелом. Наша армия тоже стала армией нового типа. А потом и превзошла вермахт.
Это хорошо видно по ходу войны. За два года потеряли огромные территории. Напомню, что Курская битва закончилась 23 августа 1943 года. А потом за меньше, чем два года, вернули всю территорию, плюс освободили пол-Европы. То есть, сделали в два раза больше, чем смог сделать вермахт, причём против вермахта же.

Когда Гелиал пытается обгадить Сталина, он простые вещи забывает. Высший командующий состав во время всей войны был, в общем-то, одним и тем же. За незначительным изменением. Кого-то перемещали, кто-то погибал, но в целом, те же самые люди. Как можно принять, что одни и те же персонажи и военные гении и полные идиоты?

Мое мнение таково, что у нас тогда было такое руководство, что население не так уж мечтало за него погибнуть. А что такое германский нацизм, население представляло еще очень и очень слабо. Более того - было введено в заблуждение политикой этого руководства в отношении Германии. Мы вроде как были друзья. Это потом выяснилось, что победа над Гитлером - это вопрос жизни и смерти...
Точно так же, как в Европе, кстати. Мы сейчас на все смотрим с расстояния, нам многое виднее. А тогда некоторые вещи выглядели иначе. У меня, например, под Барановичами массовое захоронение тех же чешских евреев, несколько тысяч человек немцы расстреляли. То есть, они не уничтожили и не закопали там же, в ЧС, а грузили в трудное военное время в составы и везли за сотни километров, делали это тайно, чтобы не вызывать недовольство населения...

Во многом с вами невозможно не согласиться. Но, по-моему, из всего, что вы написали, не последним вытекает вывод о недальновидности советского военного руководства, которое начало учиться новой войне только под Сталинградом и Курском. По-моему, Гелиал как раз и придерживается того мнения, что начальство было туго соображающее, если я ничего при беглом просмотре не перепутал...

Странные у вас представления об отношениях между народами и их вождями.
С чего это вдруг? Вы просто не очень информированы и мем "недальновидности" советского руководства над вами довлеет. Но этому мему историческая реальность полностью противоречит.

Учиться новой войне пытались всеми возможными способами. В испанских событиях участвовали, на японцах немного потренировались. Но это всё ерунда. Сильно мало для обучения всего личного состава от рядового до маршала.
Могли учиться заочно, внимательно наблюдая за событиями в Европе. Но это всё равно, что учиться боксу по учебнику. Может чему-то и научишься, только спарринг-партнёр научит в сто раз быстрее и эффективнее.
Я подозреваю, что Сталин - гений. Только никакой гений не может научить тому, чего он сам не знает. А вот то, что сумели на ходу, за два года выстроить армию нового типа, - кстати, видимо недаром её потом переименовали, - не только выстроить, но и обогнать армию противника того же класса, говорит о многом. Есть ли в истории ещё такие примеры, не знаю. Вот Чингиз-хан с таким не столкнулся.

Есть много фактов, позволяющих выдвинуть такое предположение.
Сталин прекрасно понимал, что РККА огребёт на первом этапе от вермахта по самую макушку. В силу изложенных причин. Песни про сталинских соколов, которые гремя бронёй, это для обывателя. Мог только в деталях ошибиться. В том же Павлове, который фактически слил свой фронт, проигнорировав приказы свыше. Но даже будь всё идеально, пусть бы Гудериан не добрался к декабрю до Москвы, всё равно поражение на первом этапе было неизбежным.
И что было делать? При неизбежной потере огромных территорий.
Вот тогда и задумали и реализовали страховочный план. На Урале и дальше для важных заводов с европейской части страны подготовили площадки. Фундаменты для стен, станков, подвели линии электропередач. Поэтому, когда война началась, за считанные месяцы смогли вывезти почти все заводы. Вместе с персоналом. И к новому году запустить.
Эдакий ход конём.
На случай захвата кавказских и бакинских нефтяных скважин опять-таки, кажись, на Урале Берия строил огромные котлованы, в которых хранили запасы нефти. Так что даже временный захват Кавказа не привёл бы к мгновенному параличу РККА.

Я ещё напомню, что Сталин практически предсказал начало войны именно в 1941 году за 10 лет до неё. И разве он мало сделал за две пятилетки? Очень много. Только и за это его ругают, вот, мол, слишком форсированно проводил коллективизацию и индустриализацию. А если бы не успел и к началу войны не было бы танковой и авиапромышленности? Никакой боевой дух от поражения не спас бы.

То, что после войны мы получили армию нового типа, ясно показывает разгром Квантунской армии. Полтора миллиона разгрохали за три недели, потеряв убитыми всего 12 тысяч человек. Если сравнить потери при столкновениях с японцами на Халхин-Голе и Хасане, то разница видна невооружённым глазом. Тогда соотношение потерь показывало, что в 30-ых годах японская армия и РККА были армиями одного класса. Предыдущего уровня развития.

Откуда же у меня быть другим? У меня вождя нет, только волей судьбы некомпетентное начальство...

Исходя из ваших рассуждений, гений - Гитлер, который выстроил свою армию нового типа без каких-либо примеров. А Сталин только у него скопировал с опозданием, дорого стране стоившим.

Что? Прямо скопировал тактику охватывающих ударов танковыми клиньями? Не слышал про такое. А достойно воевать начали, как уже не раз писалось, когда младший и средний командный состав получил боевой опыт, сопоставимый с немецким на начало войны.