А вы в самом деле считаете Красную армию героической?
Предупреждаю вопрос про себя. Моё мнение понятно какое, Красная армия действительно героическая. Но вы-то как считаете?

Как сказать. Армия в римской империи жила грабежами. Собственно ради этого в армию и нанимались и это был почти единственный существенный доход, жалованье обеспечивало лишь еду и одежду, накопить с него рядовому было не реально. Так вот, существует мнение, что одной и важных причин упадка Рима стало то, что императоры слишком увлеклись идеями и маниями. Они заставляли войска так быстро двигаться, что им не оставалось времени на грабежи и в армии началось недовольство. Хотя с военной точки зрения это была великолепная тактика.

Да, защищать страну ценой своей жизни - это героизм. Так что во время ВОВ, я считаю, наш народ совершил подвиг, но вопреки усилиям Сталина.

Ну, и причём здесь управление?
Вернее, не так. Это было неверное управленческое решение, не учитывающее психологии солдат.

Вот именно, забыли о быте. Не о своем конечно)

Разрешите принять ваш ответ, как утвердительный?
Если так, то что получается? Армия героев, страна героев позволяет командовать собой барану и упырю? Какие ж тогда они герои?
Кажется я понял, почему вы соотнесли высказанный мной тезис про баранов к Красной армии. Мне интересно, как это может совмещаться. Считаете Красную армию организацией героических баранов? Ну, раз им всё равно, кто ими командует.

Смелость и дурость всегда в ногу ходят. К сожалению - да, если бы наш героический народ в своё время не повёл бы себя, как стадо баранов - не пришлось бы умирать за сумасшедшего льва.

Они вообще-то за Родину умирали. Ну, ладно... раз пошла такая пьянка.
Заранее прошу простить меня всех присутствующих за рискованные аллегории. Поймите правильно, это не моя картина мира.

Значит, наш народ вёл себя глупо и одновременно героически. Такие героические бараны или тупые львы. Настолько тупые, что не замечали опаснейших и ведущих к поражению решений Сталина, то бишь, безумствующего льва. Сталин ведь целенаправленно вёл страну к гибели.

Ещё одна нестыковка. Но вы, Аптекарь, её обойдёте.
Современная война, методы которой творчески освоила РККА, предполагает, что её генералы и маршалы никак не тупые бараны. Да даже лейтенанты. Ведь приходилось побеждать армию того же нового типа. Своих учителей.
Причём по вашей версии, наша армия научилась этому вопреки Сталину. То бишь, на ходу, у своих врагов, ценой огромной крови, да ещё против воли Верховного главнокомандующего. Это требует незауряднейших способностей и разве хватит для этого бараньего упрямства?

Моя картина мира намного более скучная.
Сталин - гений. И в итоге превратил отсталую сельскохозяйственную страну в мощную индустриальную державу. Тяжёлая война на уничтожение была неизбежна. Он это предвидел за 10 лет до неё и сумел мобилизовать народ на коллективизацию и индустриализацию. Материальная база для ведения современной войны была в целом готова.
Не готовы были военные кадры, но эта проблема не имела решения. Не мог же Сталин поочерёдно развязывать войны со всеми соседями, чтобы поупражняться. Он всё сделал для старта, а сам прыжок мы могли сделать только во время войны.
И он по максимуму всё выжал из победы. СССР достиг вершины геополитического могущества.

Иногда люди слишком привязываются к своим кумирам.

Или к алогичным иллюзиям.
Если бездарный Сталин выиграл войну, то Третий рейх фигня собачья. А как иначе, если какой-то глупый семинарист сумел их победить. Нацисткая Германия - гнилейшая и слабейшая конструкция. А кто тогда все остальные, которые проиграли им или легли под них? Тупая слизь, никак не лучше.

Вот такая у вас конструкция в голове.
Речь не о кумирстве, речь о том, у кого картина мира и истории стройна и непротиворечива, а у кого сшита белыми нитками из несовместимых вещей.

Сталин ничего не выиграл, он просто сидел в своём кресле, курил трубку и удивлялся, как этот советский народ ещё не вымер... А тем временем на фронте люди совершали подвиги. И как будто мало было войны, он ещё и репрессиями народ душил, чтобы не скучно было. Чисто маньяк. И этому человеку вы поклоняетесь? Он для вас образец лидера?

Это еще большой вопрос - у кого на самом деле была армия нового типа. Правда воевать по новому и правда нужно учится.
И на это нужно время.

К тому же мы банально не знаем истории. Вот например простенький вопрос - где и когда произошло самое результативное танковое сражение (по соотношению сил участвующих сторон и их потерь)?

Практически уверен что никто не сможет назвать не залядывая в гугл, а ведь событие отнюдь не мелкое и совершенно уникальное - но его постарались спрятать под сукно и победители и проигравшие.

Война Судного дня.
На Голланах 1400 (!) танкам Т-55 и Т-64 противостояло 170 Центурионов.

Увы. Забыли соотношение потерь. Но думаю что все 1400

В тому же

Вы как минимум присчитали 200 танков
В товремя как их было 540 против 180 (это при том что при наступлении по уставу положено иметь соотношение 1х3)

Ну да конечно, если бы вся Европа делала как Сталин, кидала людей в топку войны, то Гитлер вообще бы не дошел до СССР, в этом никто и не сомневается.
А можно узнать, какое именно первоклассное вооружение они ему отдали? Только не надо сваливать про то, что немцы там производили, производство они организовали сами, что именно отдали?
Про усиление и ослабление вам все по полочкам разложили неоднократно, в том числе последовательный набор мощи Гитлером за счет Европы. Если вы не в состоянии воспринять информацию, это не мои проблемы уже )

Я гляжу вы постарались забыть содержание договоров и пишите исключительно про территории. В то время как договор ограничивал вооружения, и тп. И на эти его пункты Гитлер начал класть намного раньше, он к власти то пришел на реваншистских настроениях отчасти.
Спрятать их возможно, если все заткнулись и молчат. Все прекрасно знали, что делает Гитлер. Но одним это было выгодно, в том числе Сталину, который надеялся прижать Францию и Англию немцами, а другим было просто сказать нечего.
Про поляков я вам уже писал, после их гениального успеха, вы все еще продолжаете верить в ЧС В прошлый раз вы успешно проигнорировали вопрос, "помогли ли полякам их 39 дивизий?" и понятно почему.

Я говорил, что цифра приблизительная. Но даже если взять ваши поправки, все равно у Сталина больше. Вы тут пишете про производственные ресурсы, хорошо и по каким направлениям у немцем было решающее преимущество? Что, танков было много больше?
Или хоть немного больше?
Про комендатуры это вы чисто воды налили.
Про Сталина от вашей позиции камня на камне давно не осталось, в тот самый момент, когда вы не смогли опровергнуть ни один из трех пунктов. Если хотите положить один камень на другой, чтобы все опять рассыпалось, то флаг вам в руки и барабан на шею. ))

Я начинаю думать, что восприятию информации у вас мешают какие-то возрастные изменения. Я ровно два раза написал все про дотигровые модели, вроде пз 4 - самого массового танка рейха, но вы продолжаете долбить как дятел в осину про тигров.
Тот же пз4 и был на начало войны самым защищенным танком Германии. Классифицировался он как средний. Формально тяжелые них были еще с первой мировой, но фактически тигр вроде первая модель имеющая значение для второй.

Даа, чувствую вы еще немало фактов подтасуете, в попытках отмыть "гениальнейшего".
Было потеряно 1200 самолетов к 12 часам дня, а не за один день.
К концу дня их было уже 1800 из них около 1400 сожжены на земле. Это наверное был супер гениальный замысел, который не могут познать простые смертные.
Гитлер же потерял за первый день 57 по своим данным и 200 по советским. Хитро вы работаете, там сотню добавили, тут две сотни. А к 800 вы добавьте советские потери за тот же период, для сравнения.
А если так рветесь сравнивать, смотрите результаты Гитлера в войне против Бельгии и Голландии. У последних сопоставимый с советским результат при не сопоставимых ресурсах.

Да, это я удрал от Сталина на ЧС, а от ЧС не пойми куда, только бы подальше ))

В этом и спор, я не могу понять, как "гениальный" мог быть не готов.

Очень просто, есть человек, который отвечает за все - верховный главнокомандующий и на нем вся ответственность. Если на должностях ниже стоят идиоты, значит и поставил их понятно кто.

Примерно так и есть.
Что мешало учиться у Гитлера не на собственных ошибках, а глядя как он расшибает Европы? Не говоря уж о том, чтобы помешать расшибанию Европы. Но Генрих сложными категориями не мыслит. Войну выиграли - Сталин гений, все просто.

Я это пять раз сказал и он это пять раз проигнорировал делая вид, что его доводы остались непоколебимы. Так весь спор и проходит.
PS Там ниже еще две страницы понаписали. Судя по беглому просмотру, Генриху дали жару и без меня, так что комментировать вроде нечего.

Я здесь часто пишу слово "тоталитаризм", вот именно в этом он заключается. Сталин основательно зачистил всех, кто хоть как-то мог ему возразить, остались жополизы вроде Берии. Да и не в традициях подобных систем возражать диктатору.
да даже не Сталин, вот начнет сейчас Путин делать все что хочет, Лукашенко и тп и никто слова не вякнет.

Гелиал, предупреждение.

https://m.youtube.com/watch?v=P6kchkNb6Dg

Сразу лезет в голову сражение под Прохоровкой. Но не буду утверждать, что это самая результативная битва. Нашим тогда здорово накидали. У нас были лёгкие и средние танки, у немцев, в основном, тяжёлые.
Нет никаких вопросов, у кого была армия нового типа. Если мы видим, как одна футбольная команда выигрывает у другой, значит она сильнее. Пусть только сегодня, только сейчас, пусть завтра с треском проиграет, но сегодня она сильнее.
Череда непрерывных поражений в 1941 году ясно показывает, кто тогда был сильнее.

Почему я должен напоминать вам собственные слова?

Но ведь это вы сказали!
Технология танковых ударов несколько более сложна, чем вы пытаетесь представить. Немцы не бросали бездумно танки против ПТО. Они сначала авиацией и артиллерией уничтожали линию обороны (огневые точки). И только когда против них оставалась одна пехота, в атаку шли танки. Вместе с пехотой. Танками утюжили окопы, уничтожали ДОТы. После прорыва обороны танковая группа выходила на оперативный простор. Дальше они могли громить тыловые части и брать в кольцо войска противника.
Примерно так.

Ещё раз, Гелиал.
Вы сказали, что немцы полюбили способ взлома обороны танковыми клиньями только с появлением Тигров. Непонятно тогда, как без Тигров до Москвы наступали, но это ваши проблемы. Не приплетайте сюда PZ-III(IV). Они тут ни при чем. Вы сказали, что немцы не пробивали оборону противника с помощью танков, так это можно понять.
Это ляп с вашей стороны или нет?

Оказывается 41 -м была отнюдь не только "череда непрерывных поражений"
Потому что именно в августе 41-го произошел самый результативный за историю танковых сражений бой танка командира 3-й танковой роты старшего лейтенанта Зиновия Колобанова на дороге к Красногвардейску.
В бою им лично были уничтожены 22 танка Pz.Kpfw.35(t). Все танки противника находившиеся в разгромленной атакующей колонне.
Сам танк получил около 150 попаданий, но сражался до полного уничтожения противника

Всего в этом бою за 20-е августа его танковой ротой (5 танков КВ1) было уничтожено 43 немецких танка, артиллерийская батарея, легковая машина и две пехотные роты. Без потерь со своей стороны.

Вот такая вот "неизвестная битва" начала войны. Кстати недоразумения преследовали эту битву и позднее.
Например на памятнике в честь этого побоищя установлен танк ИС2 вместо КВ1.