Мы победили. И враг бежит, бежит, бежит...

сдублировалось, виноват

да что ж такое!

Приступая к обсуждению книги Надежды Семёновны, я нисколько не хочу умалить её достижений. Свою задачу вижу в аргументированных возражениях, которые будут полезны читателям этой книги, и – надеюсь! – ей самой для усиления доказательной, фактологической базы содержания. Поэтому уточнять и критиковать доводы и методы доказательства буду последовательно, по порядку изложения. И это не придирки, а выискивание недостатков – точно такое же, как последователи Фоменко делают с «официальной» историей.
Эпиграф хорош. Но я буду основываться на высказывании другого представителя эпохи Возрождения, Маффео Веджо: «Бороться с Природой – напрасный труд». Посмотрим, что даст этот подход.
Глава 1.
С трудами Г. М. Герасимова я не знаком, поэтому мог бы посчитать приведённую обширную цитату и дальнейшие ссылки «аргументом к невежеству», «давлением авторитетом». Однако суть гипотезы происхождения человека от «водяных обезьян» представляю довольно хорошо. Во-первых, из книги Яна Линдбланда «Человек – ты, я и первозданный», которую читал ещё в начале 90-ых. Во-вторых, эта гипотеза рассматривается в курсе биологии 11 класса (параграф 72, стр.280, рисунок 112). Любопытно, что Линдбланд, известный путешественник и журналист-популяризатор (вроде нашего В. М. Пескова), указал в качестве исходной идеи данной гипотезы работу гидробиолога Элистера Харди и Элейн Морган, известного зоолога-феминистки… Кроме того, в своих построениях шведский журналист приводит пример южно-азиатских обезьян, а не японских.
Рассмотрим фразу Герасимова пристальнее: «Появление вида обезьян, не боящегося воды, тоже не проблема. Сегодня такой вид есть в Японии, поэтому у него вполне возможен и предшественник…» Судя по тому, что обезьяна-носач с Калимантана в данном утверждении не упоминается, на то есть причины. Можно гадать, почему выбраны те, а не иные: то ли на видео носач «неэстетичен» (нос и хвост непривлекательны), а макаки с густым пушистым мехом, греющиеся в горячем источнике, весьма умилительны. Немаловажно для привлечения эмоционально-ориентированных сторонников!.. Может быть, у автора просто больше имелось информации о том, как японцы подкармливают этих животных на морском побережье (из программы «В мире животных», хотя бы)… Или из всех возможных животных-собирателей Герасимов случайно выбрал именно японских макак, не подозревая о существовании яванских (они же – крабоеды)...
Проблема аргумента в том, что все означенные животные – современные виды. Да, они перешли к околоводному образу жизни, но пресловутых изменений фенотипа, создающих облик человека, у этих животных нет. Следовательно, одно из двух: либо водная среда и подобный образ жизни не так уж сильно влияют на формирование прямохождения, развитие рук, редукцию волосяного покрова (тогда это отрицает водное происхождение человека). Либо макаки и носачи недавно перешли к такому образу жизни, что связано с довольно близкими по времени изменениями среды обитания (тогда надо уточнять причины перехода).
Поясню: я не пытаюсь опровергнуть «появление вида обезьян, не боящихся воды». Просто уточняю, что выбранный в качестве примера вид понадобился Герасимову в качестве примера самого северного из ареалов приматов, причём существующего в экстраординарных условиях (геотермальные источники, способствовавшие привыканию к воде). Обезьяны Европы (гибралтарские макаки) ему не подошли, поскольку не занимаются прибрежным собирательством. Отсюда вывод: Автор тенденциозен в подборе материала.
Теперь следующее утверждение: «человек мог успешно существовать именно в Европе». Человек – несомненно. Его предок? Весьма сомнительно. Повторюсь: ареал современного распространения человекообразных приматов, совпадает с ареалом палеонтологических находок предков приматов вообще и древнейших людей в частности) и ограничивается зоной, весьма удалённой от умеренного климата. Судить о том, каков был климат Европы в верхнем плиоцене, можно достаточно уверенно (палинология и пр.). Как ни странно, климат и, соответственно, ландшафты были похожи на современные. Внимание, вопрос! Как можно приспособиться к рекам Европы, чтобы «водяная обезьяна должна была превратиться в грозного хищника, атакующего сухопутных животных из воды на водопое или переправе, заняв нишу сходную с той, которую в тропических и экваториальных районах занимает крокодил»? В Центральной и Восточной, не говоря о Северной Европе, крупные реки замерзают зимой… В Южной Европе? На Кавказе? Но где же находки? Архантропы (питекантропы, синантропы и пр.) – это уже люди. Их ареал весьма широк, находки идут полосой от Пиренеев до Тихого океана. Где «водяная обезьяна» – неизвестно. Пока оставим этот вопрос и обратимся к «определению человека».
Из массива определений «человека», Надежда Семёновна выбирает наиболее уязвимые для критики. Нисколько не против, на уроках сам так делаю, с похожим утрированием. Но! Есть ещё слова Аристотеля, о том, что «Человек есть животное общественное» (дословно – политическое). Возражение о существовании общественной жизни у гиеновых собак, муравьёв, термитов и пчёл подходит, однако речь не об этом. Смысл в том, что я выбрал это определение произвольно, как и Н. С., и при необходимости могу его аргументировать, скатываясь на расширение темы (проблема отличия разума от инстинктов и т. п.) Отсюда видно, что весь абзац об «определениях» – лишь риторический приём. По существу важен её собственный постулат, о «приручении». Рассмотрим эти аргументы.
1. Место, где впервые появился Homo sapiens - Европа.
«Потому что большинство прирученных животных (козы, овцы, собаки, коровы, лошади и т.п.) - это виды, естественной средой обитания которых является Европа.
Из африканских животных домашним (прирученным) можно назвать только одногорбого верблюда. А всякие там зебры, антилопы, бегемоты, крокодилы, жирафы и даже африканские слоны не только не являются домашними, но даже получили статус «неподдающихся приручению»(с)
Логическая ошибка: появление человека увязано с одомашниванием, хотя ранее утверждалось о его собирательстве и охоте. Или то, что касается «водяной обезьяны» не касается «человека»? Тогда к чему были эти размышления без доказательств?
Фактические ошибки: по И. И. Акимушкину, центры происхождения собак Индия и Малая Азия; лошади – Иранское нагорье; свинья по одомашниванию полицентрична, Европа и Азия; то же и для коровы; то же для овец (Европа – грубое, Азия – тонкое руно); коза – Альпы, Средиземноморье, Иранское нагорье и Кавказ; Надежда Семёновна не упомянула факт приручения северного оленя, которого некоторые специалисты считают первым прирученным животным. Одногорбый верблюд приручен на Аравийском полуострове, в Африку он попал уже домашним. На фресках Древнего Египта изображены прирученные антилопы, журавли, пеликаны. В настоящее время есть крокодиловые и страусовые фермы. «Неподдающийся приручению» африканский слон описан Полибием у Ганнибала.
2. Утверждения традиционной истории о том, что древние цивилизации зародились в Египте и в Месопотамии (то есть в песках африканской либо Сирийской пустыни) очевидно ошибочны.(с)
Фактическая ошибка: по мнению традиционных историков, цивилизации зародилась в долинах Нила и междуречье Тира и Евфрата. Разница между заливными пространствами речной поймы и пустынными ландшафтами очевидна. Так что налицо либо незнание факта, либо его сознательное искажение. Для уточнения, упомяну древнейшие поселения Чатал-Хююк и Иерихон, которые старше обоих указанных центров и находятся в Передней Азии и на Ближнем Востоке соответственно.
«А возможность зарождения вида именно здесь, в Южной Европе, тоже вполне реальна. Порядка ста тысяч лет (характерный период смен похолоданий и потеплений на планете) назад в этом регионе мог быть и более жаркий климат, т.е. могло быть много видов обезьян. По мере похолодания здесь мог задержаться один вид, который, подобно сегодняшним японским, полюбил сидеть в теплой воде, подогреваемой вулканической деятельностью. А действующие вулканы, которые в этом регионе есть и сегодня – к тому же дополнительный источник возможных мутаций»(с)
Любопытно, что Герасимов явно не знаком с работами палеоклиматологов («могло быть» вместо «был период микулинского оптимума», наиболее влажного и тёплого – отличный аргумент упущен, научный!) Далее, Г. М. повторяет мысль моего учителя Б. Л. Годзевича о «любви сидеть в тёплой воде» (так предлагал искать стоянки архантропов в районе Кавказских Минеральных вод)… Но Герасимов, видимо, не в курсе того, что сто тысяч лет назад (его собственная датировка) в Европе существовала культура мустье, это уже неандертальцы! Обезьян же в соответствующих слоях – рядом с неандертальцами – нет! Впрочем, их нет и более глубоких (ранних) слоях. Ещё любопытнее отсутствие мутаций у японских макак: там что, вулканов нет?! И вообще, последнее предложение звучит… ненаучно, коротко говоря.
«Важный вывод:
Если новый вид - «человек разумный» впервые появился в Европе, то и первая цивилизация должна была зародиться именно здесь.
Так что название «Старый свет», возможно, имеет более глубокий смысл, чем это принято считать»(с)
Первый ответ – «Если» (любители античной истории, а также читатели одноимённого альманаха поймут!) Для меня, как видно из предыдущих замечаний, аргументы Герасимова о европейской родине человека совершенно недостаточны. Далее простой аналогией уточню отсутствие связи между «колыбелью» человечества и началом цивилизации.
Итак, поскольку на Американском континенте автохтонное происхождение человека ни Н. С. Максимова, ни Г. М. Герасимов не постулируют, а наличие цивилизаций Майя, Ацтеков и Инков не вызывает сомнения, то не справедливо ли утверждать, что центры культуры Нового Света возникли не там, где впервые появился человек? В случае с Америкой цивилизации возникали и развивались даже не там, куда люди впервые пришли (Беренгия-Аляска), а там, где для культурной эволюции были наилучшие условия (Мезоамерика). Таким образом, между центром появления человека и местом зарождения цивилизации нет прямой связи. Следовательно, «важный вывод» Н. С. Максимовой тоже недостаточно логичен.
«Уточнение:
Место появления «Homo sapiens»(с)
Теперь, отбросив Европу и «водяную обезьяну», Герасимов перемещается на Кавказ.
Пропущу фрагмент о природных условиях, в которых верно описаны экологические параметры, необходимые для жизни человека («обезьяну» и реки мы-таки забыли!) и перейду к натяжкам и неточностям:
«На Кавказ указывает значительный набор дополнительных фактов. Во-первых, именно кавказские туры и архары принадлежат к тем же видам, что домашние овцы и козы, соответственно. Во-вторых, Кавказ это почти единственное место на планете, где имеется естественный вечный огонь (Азербайджан). А это существенный момент для начала пользования им. Научиться пользоваться огнем, который возникает в результате грозы и представляет опасность, едва ли возможно на животном уровне сознания. В-третьих, географически из всех горных массивов Кавказ наиболее удобен, как с точки зрения близости степей, так и с точки зрения проникновения туда человеческого предка, для последовавшей эволюции»(с)
1. Напомню, что предки овцы и козы имеют более широкий ареал, в том числе – Средиземноморье и Альпы, Малая Азия и среднегорья вплоть до Индии – везде безоаровый козёл (Carpa aegagrus), прямой предок козы! Предок овцы – муфлон, а тур весьма спорный претендент на эту роль. Что до архара (Ovis ammon), то этот подвид обитает на Памире и горах юга Сибири, и к Кавказу никакого отношения не имеет.
2. «Вечный огонь», конечно, хорошо… Но только он не в предгорьях Северного Кавказа, а на низменностях Закавказья (высота Янардага – горящей горы – всего 116 м)! Так что – либо «козы и овцы» (в горах), либо «огонь» (на Апшеронском полуострове). Там по прямой – как птица летит, без учёта гор – от Пятигорска до Баку 700 км! Если же следовать логике «сначала научились пользоваться огнём, а потом перешли на север и стали разводить скот», тогда совсем другая история получается, здесь не описанная. Кроме того, традиция огнепоклонников Ирана прямо указывает на наличие нескольких подобных центров с «вечным огнём».
3. «Близость степей» – не понял: у нас критерием цивилизации теперь наличие скота стало? Или забываем, что civitas как раз «город (вариант – государство)» означает? Я бы не возражал против термина «культура», но… Герасимов высказался определённо, то ли ошибаясь, то ли искажая термин намеренно. О «проникновении…для эволюции» снова непонятно: этот предок (потомок «водной обезьяны», верно?), он из Европы мигрировал? А зачем, если всё, необходимое для жизни человека, в Пиренеях, на Балканах и в предгорьях Альп уже имелось? Налицо натяжка – там точно такие же условия и животные.
«Итак, место происхождения «человека разумного» - вероятнее всего северные предгорья Кавказа» (с)
Итак, место происхождения «человека разумного» в данной главе не доказано, а подтасовано с помощью обрывочных, вольно интерпретированных или специально искажённых фактов.
Продолжить разбор по главам, или дождаться возражений и обсудить?

Ну, как говорится, дискуссия завязалась.
Хочу поблагодарить Алексея, который не пожалел выходных для разбора моего труда.
Но поскольку большие куски информации читаются плохо, будем выдавать все последовательно, но небольшими порциями. Как учили нас на методике преподавания физики (в Лешином случае - географии).
Итак, водяная обезьяна.
Тут частенько происходит путаница. Герасимов, кстати, не исключение.
Часто говорят: если человек произошел от обезьяны, то почему сейчас обезьяны не превращаются в человека?

Ошибка вот в чем. Человек и современная обезьяна произошли от общего предка, который ныне не существует. Он (грубо говоря) эволюционировал либо в человека, либо в обезьяну.

Это как ветви дерева. Они происходят (произрастают) от одного ствола. Но это разные ветки. А ствол - это уже не ветка.
Так что все сравнения с современными обезьянами ни к чему.
Единственное, что там стоит взять - что обезьяны, как и наш общий предок, не испытывают отвращения к воде. (Мы, кстати, тоже не испытываем).
Поэтому предполагается, что человек произошел от обезьяны (ныне не существующей), которая охотилась, как водный хищник. В реках и озерах.

Пара часов, без интернета: дома-то нет, только в школе, а в субботу с 7 до 18 был в Ставрополе, со школьниками - олимпиады, так сказать. Поэтому могут быть опечатки и неточности - перепроверять надо. Но в основном я сказал то, что сказал. Ваш ответ, надеюсь, не для меня? Поскольку больше всего похоже на отговорку, переход на несуществующий вопрос. В выкладках Герасимова меня не устраивает не повторённая им чужая гипотеза "водной обезьяны", а то, что он пытается прародину человека прикрепить к Европе. Уязвимость этого "доказательства" я и продемонстрировал.
Если же есть желание поспорить именно о гипотезе Харди и его последователей, милости прошу! Но только популяризаторы (типа Герасимова и Линдбланда) не годятся в качестве ссылок - слишком много пробелов по фактам.

По поводу находок черепов и прочих костей древнего человека (то есть не совсем еще человека).
Я когда-то интересовалась этим вопросом. Оказывается, палеонтологи внимательно проследили всю цепочку эволюции от страшных зубастых первопредков с низким лбом и большими клыками до неандертальца. Молодцы.
А далее следует заявление: Но современный человек произошел не от неандертальца, а от кроманьонца. А откуда взялся кроманьонец - неизвестно. Разрыв цепочки.
Так что не надо указывать ареал первопредков. Ну, жили они от Пиренеев до Тихого океана. Важно то, где появился кроманьонец, то есть современный (генетически) человек.
А тут такая фишка. Человек значительно слабее любого хищника. Даже волка, не говоря уж о крокодилах, леопардах или, упаси бог, львах. Добыть что-то в местах, где охотятся такие звери для человека сомнительно. На падаль там тоже есть желающие - гиены и прочее.
А вот в южной Европе с достаточно мягким климатом наиболее распространены волки. От которых человек, особенно в группе, особенно вооруженный палкой, уже может отбиться.
Охотиться здесь человек тоже может. Затаившись в камышах на водопое и атакуя небольших коз-баранов из воды. Схватил за рога, стащил в воду, навалился, утопил. Это по силам.

Значит, в южной Европе человек может выжить. (Выжить, то есть добывать пищу, защищаться от хищников и благополучно выращивать потомство - хотя бы двух детей от двоих родителей).
А в долинах Нила - вряд ли. Ибо крокодилы. Да и зебру особо не схватишь. Крупновата. Антилопа Канна тоже. Хотя Канны вроде бы в дилине Нила не водятся, это жители саванн. А там человеку совсем плохо, ибо догнать антилопу, гоняясь за ней босиком... И без винтовки!

Кстати, Месопотамия - это междуречье Тигра и Евфрата.
МЕСОПОТ?АМИЯ (Mesopotamia, в переводе с греческого «Междуречье») (Междуречье, Двуречье), природная область в среднем и нижнем течении рек Тигр и Евфрат (в Западной Азии). Включает Месопотамскую низменность и плато Джезире.

Правильный ответ: у Перикла штанов не было, он ходил в тоге

Тога - в Риме, ответ неправильный. Перикл ходил в хитоне.

Последние находки переходных форм со смешанным генотипом Вам в помощь, во-первых. А главное, я упомянул неандертальца для того, чтобы показать: 100 тыс. лет назад никакой "водной обезьяны" в Европе не найдено, а кости этого товарища - ещё как, причём не только в Европе.


Козы-бараны в Южной Европе горные, и до их водопоя не каждый доберётся. Да и камыша с глубиной у берега на горной реке поискать... Хм, на Корсике, Сицилии, островной Греции на этих самых муфлонов ещё и сейчас охотятся - это и с оружием проблематично, а в рукопашную детей прокормить - нереально.

А кто говорит о долине Нила как об охотничьих угодьях? Не я! Человек стал осваивать поймы рек уже с одомашненным скотом (пастбища!) и примитивными мотыгами (копать легко!), охотники туда только хорошо вооружённые приходят - для проблем кабана достаточно, ни крокодил, ни бегемот не понадобятся. А охотники саванн - реально, видео есть! - как раз пешком антилоп загоняли... и продолжают это делать. И становится понятно, как их потомки из Кении, Эфиопии, Эритреи легкоатлетами становятся.
Кстати, о "босиком". Помните, распоряжение Чаки о том, чтобы его воины-зулусы сражались без сандалий? Сражались, не просто по колючкам бегали!

Тоже верно!

Известно. Кроманьонец произошёл практически оттуда же, откуда и неандерталец — от человека работящего работающего (также известного как homo ergaster), только другим путём. Неандертальцы получились как-то так: человек работающий → человек предшествующий → человек гейдельбергский Европы → человек неандертальский, а кроманьонцы так: человек работающий → человек прямоходящий Африки → человек гейдельбергский Африки → человек хельмеи → человек идалту → человек якобы разумный, почти что современный. Кроманьонцы и неандертальцы — это местами параллельные (и полностью генетически совместимые) ветви человечества (вообще, таких ветвей было в ассортименте).


На этот вопрос, боюсь, ответа не существует, потому что к моменту, когда сформировался современный (генетически) человек, человечество уже широко расселилось по планете. То есть он появился условно везде, где уже были другие люди.

Что-то путано. Человек появился там. где уже появились люди...
Тут упираемся в проблему: как определить: человек уже данное существо или еще нет? Нужен критерий

Послушайте, но это же полный бред! Что значит, историки "не опубликовали"??? Да полно публикаций этого перевода в интернете! Полно и подробных объяснений, как именно расшифровывался текст!

Вы что совсем весь мир за слабоумных держите?

Вот пожалуйста: полный текст на греческом, на иероглифах, а также полный перевод на английский и объяснения к нему! Текст книги девятнадцатого века, в открытом доступе в интернете!

http://preprints.readingroo.ms/rosetta/187...ranslations.pdf

Есть ещё как минимум десятки, некоторые чуть разнятся... Но такого как этот полоумный переводчик накатал, не зная языка - и близко нет!

Спасибо за труды, я, честно говоря, не нашел этого.. Но уже к тексту на греческом есть вопросы.. Он уже разбит на абзацы и, в первую очередь, на слова.. а в оригинале буквы идут сплошняком и все заглавные... Где бы этот "сплошняк" найти?
Предвосхищая вопросы сообщу, что у меня есть знакомый, знаток древнегреческого, которому охота показать оригинал надписи..

http://ancienthistory.about.com/od/hierogl...0168.1490652600

Ага.. спасибо..
Ладно, только не убивайте сразу.. Давайте разберем первое слово Розетского камня.. Всего 1 слово..
ΒΑΣΙΛΕΥΟΝΤΟΣ
Такого слова в древнегреческом языке нет, как дает нам вот этот источник http://preprints.readingroo.ms/rosetta/187...ranslations.pdf
Зато есть слова ΒΑΣΙΛΕΥ и ΟΝΤΟΣ, как дает нам вот этот словарь https://yadi.sk/d/2jBloPMDkgSBF и "плохой парень" http://mishawalk.blogspot.ru/2014/12/blog-post_66.html

Это, действительно уже становится несмешным... Кто-нибудь размажьте меня, пожалуйста...

Что-то в вашем английском тексте строчки больно короткие. Типа "возможно, имя царя". А на камне строчки длинны

Вы будете продолжать отстаивание своих идей о "европейской Родине человечества" и "северо-кавказской родине цивилизации", или мне тоже на египтологию переключиться? Времени мало, извините.

Да всё же очевидно: современный человек появился там, где уже были предки современного человека, которые — внезапно! — тоже люди, только немного другие.


Нет никакой проблемы. Предок современного человека тоже человек, и предок предка — человек, и предок предка предка и т. д. Между ними есть отличия, которых хватает, чтобы говорить о различных подвидах одного вида, но слишком мало, чтобы говорить о различных видах (и речь не только о количестве, но и о качестве отличий). При естественном порядке вещей для млекопитающих достаточно отличий накапливается обычно на миллионах лет эволюции, которых в контексте неандертальцев и кроманьонцев просто нет. Отсюда в данном случае нам не нужны никакие критерии. Ну, а если уж без них вам невмоготу, тогда обратитесь к литературе по антропологии. Полагаю, в ней найдётся всё что надо.