Вообще, Ярослав, я попытался мысленно довести ваше рассуждение до логического конца и у меня получилось следующее. Если впечатление, производимое текстом на читателя и критика, зависит только от автора, то получается, что один и тот же текст должен производить одно и то же впечатление на любого читателя. Я ошибаюсь в своей логике или я ошибаюсь, считая что данный вывод полностью противоречит существующему в природе положению дел?

Ярослав



Вам уже (по крайней мере, один раз) указали, что не всегда звонко ваше бряцанье знанием русского языка, как то "для выделения прямой речи употребляются тире или кавычки". Ибо существует несобственно-прямая речь.




Браво!

Я не совсем понимаю предмет полемики. Довольно очевидно, что конструктиваня критика нужна и важна, иначе форум перестанет быть чем-либо кроме красочной иллюстрации к басне Ивана нашего Андреича Крылова про кукушку и петуха. Это было бы довольно отвратительно, и я думаю, что никто тут этого не желает.

Что до придирок к качеству исполнения при наличии глубоко гениальной идеи, вопрос тоже довольно простой и нигде не многогранный: важно всё. Вот всё. Естественно, у каждого отдельного параметра есть свой весовой коэффициент, если вам понятен мой французский. Но говорить о том, что великий замысел нивелирует дрянным образом написанный текст - так же глупо, как и нахваливать текст безупречный, но не интересный. Лично я бросаю читать текст в обоих случаях: и если он написан плохо, и если скучно.
В этом разрезе мне вспомнилась старая бытовая мудрость: качество дверного замка не должно превосходить качество двери, иначе её проще выбить, чем взломать.

Давайте стремиться к совершенству и развиваться гармонично. И трезво подходить к оценке своих и чужих трудов, чоуж.

Да, и про плохих читателей: если автор не смог донести до читателя некую мысль, то прежде всего стоит искать причины в тексте, и только если их не нашлось - во внешней среде. Абстрактный читатель, так сказать мат. ожидание читателя, потенциально не дурак и способен мыслить и понимать намёки и межстрочные посылы. Но если статистика говорит вам о том, что вас не поняло процентов сорок аудитории - нужно менять или манеру речи, или аудиторию. Но я позволю себе посоветовать первое =)

Такие дела.

Ай ай ай... как нехорошо дёргать цитаты то...

А ведь полностью было сказано что если так отреагировал один читатель - это случайность. Если все или почти все - значит написано плохо. И если раз за разом автор кричит "у меня же написано" а все говорят "ой, простите. Не заметили в тексте" - значит предложения не на своём месте

Ksu вот согласен с вами абсолютно и полностью!

Мое непонимание ситуации более глобально. О КАКИХ КОНКРЕТНО РАССКАЗАХ идет речь!? Если, напрмер, О МОЕМ - скажите все, кто тут в претензиях, прямо, в чем у меня проблемы. И так ПО ВСЕМ РАССКАЗАМ. А то ярославово плевание из-за угла, типа, в кого-нибудь да попадет - несколько... огорчает.

Вообще-то, если уж если брать использованный вами пример то я сослался на соответствующий пункт правил русского языка. Ответ видимо пришёл уже тогда, когда я перестал следить за веткой. Но если возникли сомнения по поводу грамотности - лучше перепроверить, чем гордо ссылаться на несобственно-прямую речь (которую я лично как читатель не заметил)


Э... давайте всё таки оставаться культурными людьми. То есть во время дискуссии не переходить на личности и не приписывать другим каких-либо действий, даже показалось и очень хочется. Иначе конструктивное обсуждение скатится к обычной перебранке

А если вы считаете что я затеял разговор просто из вредности или обиды - подумайте, зачем мне это? Я на этом ресурсе бываю раз в пол года. так зачем мне что-то кому-то доказывать?

Приведу, Ярослав, с вашего разрешения, две ваших или положительно вами цитируемых мысли:

"Но пока вы не Чехов - не стоит так делать".

"Если слово "канцелярит" употреблял такой классик, как Чуковский, то и нам не зазорно"

По-моему, вы защищаете два противоречащих друг другу подхода. Чтобы они не противоречили, мне кажется, нужно что-то изменить. Или на "Если деепричастия употреблял такой классик, как Чехов, то и нам не зазорно", или уж на "Но пока вы не Чуковский - не употребляйте слово "канцелярит".

А если серьёзно и честно, уважаемый Ярослав, вам что, нечего читать? Вы прочли последнюю книгу, как Хемуль из мультика про мумми-троллей собрал последнюю марку? Этот конкурс - последнее место, где вы надеялись добыть что почитать, и сейчас возмущены, что ваши ожидания обманулись? Обратитесь к профессиональной качественной литературе, где вас не будут смущать и раздражать детские ошибки, литература, как и все остальное, не может быть одного уровня, найдите свой и дело с концом...

Ну вот не надо пожалуйста смешивать два разных явления. Если у вас получится как у Чехова жонглировать деепричастными оборотами - это будет здорово. А если не получится - это лишь ухудшит текст и пострадает от этого только ваша работа

А насчёт канцеляризмов... их узаконивание, их равнодушное повсеместное применение ведет к деградации языка. К его обеднению сначала стилистическому а потом и словарному. Не знаю как вам, а мне за родной язык обидно и его судьба небезразлична

Желаете спорить о рассказах без самих рассказов? О "теории", так сказать? Конструктивное обсуждение возможно только при наличии конкретного "предмета для обсуждения" перед глазами. ИМХО. Короче, так. Если лично у вас есть что сказать по моему рассказу - давайте. Кроме оформления прямой речи и слова "был" в одном предложении.

Точно не знаю, зачем вы затеяли этот разговор. Отчасти, думаю, от обиды (глобальной такой, унутренней), отчасти из-за любви просто поговорить о "теории" критики. Только от пустой болтовни пользы никому не будет.

Чтобы явственно видеть надуманность вашего заявления, не нужно дергать из вас никаких цитат. Примеров, когда литература блестящего качества отвергается широкой массой за скуку, глупость и т.д. и т.п. - тьмы и тьмы. "Повелителя мух" отвергли в 11 издательствах. Теперь это признанный шедевр, но кем он признан? Нет никакого сомнения, что книгу эту и сейчас бросает большая часть за нее взявшихся. Голдинг виноват, что не писал проще? Сравните тиражи какого-нибудь Дэна Брауна и тиражи какого-нибудь Флэнна ОБрайена. ОБрайен хуже Брауна? Вы что, Ярослав, в конце концов? Забудьте о конкурсе, подумайте за принцип...

Вот кстати никогда не понимала, что такое в местном понимании "канцелярит". Если текст написан неестественно сухо - это, конечно, плохо.
Писать, мне кажется, стоит так, как вы могли бы говорить в реальной жизни. Мне, конено, легко сказать - я и говорю мал-мал вычурно порой, но выпонели.

Но термин "канцелярит" поминался в комментариях к разным рассказам, к месту и не к месту, столько раз, что мне даже обидно: взяли и дискредитировали прекрасную, в сущности, идею.

Полудиккенс, браво!

Как тут у вас всё-таки интересно)))

Спасибо вам, теперь и на меня Ярослав налетит, как на петуха, хвалимого кукушкой! Но я понимаю вас, вам интересно, вы здесь. Что делает здесь Ярослав, которому неинтересно, выше моего понимания!

Ярославу тоже интересно. Как и мне. Надеюсь всё будет продолжаться в рамках приличия и Правил форума. Сейчас немного помучаюсь, но выделю всю полемику в отдельную тему.
А потом попрошу Ярослава предоставить тезисы - какой должна быть критика. Ибо, пока что цельной картины его видения на данный вопрос у меня не складывается.
Тему закрываю на 5 минуток - пока выделю все сообщения. Как сдлелаю, так сразу открою.

Уффф... готово. Открыл. А, кстати! Мы уже проводили дуэль критиков.
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=471&st=0
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=531
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=593
Предлагаю повторить.

Ох, люди, скучно-то как!
Насчет идеи. Я ошибаюсь, или это всё-таки конкурс фантастики? А в фантастике главное - вы не поверите - идея! Всё остальное по отношению к ней вторично.
Если вам нужен стиль и отсутствие описок - пожалуйте - на конкурс сочинений. Курса этак третьего литинститутов.

Ярослав, выньте бревно из своего глаза, а то вы из-за него ничего не видете.
У вас не просто канцелярит - вы словари цитируете. И приводите их в пример, когда вам говорят об отсутствии логики и интереса читать подобное сочинение.

Ярослав, а вашей "критике" не вижу критики, а вижу желание задеть автора.
Пример.
"Канцелярит", помянутый вами неоднократно, понимаю, означает невысокий уровень владения словом, недостаток образности, стилистические ошибки.

Понятно, что большинство авторов поначалу пишет "канцеляритом". И вот приходит жестокий критики и прпечатывает - КАНЦЕЛЯРИТ!
И как эта печать поможет начинающему автору? Интересно очень.

Вы как раз и не выдали ни разу нормально пусть даже недоброжелательной, но действительно полезной критики.
Если бы вы ставили такую цель, то разобрали как Мать Тереза хотя бы один рассказ, который, например, считаете потенцильно сильным. Нашли бы стилистические ошибки, классифицировали их, чтобы автор понял, где у него проблема.

А ваш КАНЦЕЛЯРИТ без конкретных примеров - это как раз из разряда "заклевали за точку в заголовке".

Здесь многократно упоминали некий абсолютный уровень. Трудно понять, что же это такое: та же литературная классика будет слишком разной даже при самом поверхностном рассмотрении. Мне кажется, куда более важная задача для нас - отделить зёрна от плевел, т. е. провести относительную оценку произведений. Не будем равняться на великих писателей прошлого и настоящего, давайте ориентироваться друг по другу. Очень просто сравнить пару рассказов, куда сложнее распихать их по воображаемой "абсолютной шкале". Тем более, что таковая у каждого будет своя.

Итак, вывод: относительные оценки предшествуют общим.

Отсюда же логично следует, что для этих самых оценок стоит использовать по возможности более широкую шкалу. Про худший из рассказов на конкурсе я скажу "дрянь" (вместо "неплохо, удачи автору"), про лучший - "превосходно" (вместо того же "хорошо, автору удачи", которое так легко путается с "неплохо"). Сносно, хорошо, неплохо, впечатляюще - нам стоит использовать весь спектр эпитетов в своих рецензиях. Да, получить низкую оценку своего творения очень обидно. Но ещё обиднее видеть, когда грешное равняют с праведным, приводя полярные вещи к одному знаменателю.

В общем, в этой бесполезной теме я уловила 2 мысли:
а) Мне некуда было бы податься в средневековом городе.
б) Dante, я Вас практически люблю!

В качестве точки отсчета на этой шкале что предлагаете?