Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Мое фантастическое лето" (прием работ до 15.06.26)

1805 страниц V  « < 934 935 936 937 938 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Резервация: политика , Общество пикейных жилетов
NatashaKasher
сообщение 21.8.2019, 17:40
Сообщение #18701


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Каркун @ 21.8.2019, 16:58) *
Речь шла не о цензуре и не об "эпохе" - а только об уровне литературных редакторов, переводчиков, и т.д., работавших в издательствах и лит.журналах.

Ну вот... Только перенесла сюда... прям хоть обратно переноси...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 21.8.2019, 18:22
Сообщение #18702


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18703
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(NatashaKasher @ 21.8.2019, 17:40) *
прям хоть обратно переноси...


Да не трудись. Пустое.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Нетт
сообщение 21.8.2019, 19:12
Сообщение #18703


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Регистрация: 15.8.2018
Вставить ник
Цитата
Из: Московская область, г. Жуковский




Цитата(Каркун @ 21.8.2019, 16:58) *
Речь шла не о цензуре и не об "эпохе" - а только об уровне литературных редакторов, переводчиков, и т.д., работавших в издательствах и лит.журналах.

"А вот очередной Вася - написал в стопиццотый раз про попаданца. У Васи через строчку перлы (можно привести примеры из изданных книг). Но Вася удачно вписывается во все серии и тренды. Потому ему красная дорожка...

И получается, что новый Лем - навеки жалкий червяк, МТА и сетератор. А Вася - гордый писатель, посвященный в рыцари пера "Яузой".

Как-то странно, на мой взгляд.

Если бы наше сегодняшнее книгоиздательство держало высокую советскую планку, тогда такой подход для определения "кто есть кто" еще можно было бы принять. Но когда книгоиздательство давно деградировало, вынужденное бесконечно подстраиваться под рынок, такой подход серьезно принять уже нельзя..."
Как редакторы и переводчики относятся к вышесказанному? Они-то каким боком к низкоуровневому Васе с его ширпотребом? Там-то и требуется именно что примитивный язык.
Я же вижу тут именно что непринятие того, как сейчас выбирают книги в печать, а не об уровне редактуры и перевода, которые сейчас вряд ли хуже, чем раньше. А "подстраивались под рынок" и тогда. Просто вместо популярных развлекательных текстов была пропаганда.
p.s. Не ожидал, что моё сообщение отнесут к политике и отправят в ссылку biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 21.8.2019, 19:41
Сообщение #18704


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Cожалею, я просто думала, что это Ваше замечание сейчас повлечёт жаркий оффтопный политический спор... Возможно, перенесу обратно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 21.8.2019, 20:01
Сообщение #18705


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18703
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Честно говоря, я вас плохо понимаю.

Цитата(Евгений Нетт @ 21.8.2019, 19:12) *
Если бы наше сегодняшнее книгоиздательство держало высокую советскую планку, тогда такой подход для определения "кто есть кто" еще можно было бы принять.


Цитата(Евгений Нетт @ 21.8.2019, 19:12) *
Как редакторы и переводчики относятся к вышесказанному?


Так прямо - редакторы и переводчики работают при издательствах. Поэтому когда я писал о "высокой советской планке", то и говорил именно об этих людях. Что у них был другой - в первую очередь, культурный уровень. И было высокое качество перевода. И был высокий уровень литературной редактуры. К примеру, если я увижу в продаже книги Саймака в переводе времен СССР, я выберу эту книгу - а не современный перевод. Потому что не прогадаю...

Цитата(Евгений Нетт @ 21.8.2019, 19:12) *
Просто вместо популярных развлекательных текстов была пропаганда.


В СССР без всякой пропаганды издавались шикарные собрания сочинений - к примеру, та же Библиотека всемирной Литературы в 200 томов. Такие сейчас не выходят. Их просто никто не потянет - ни Эксмо, никто... И дело даже не в деньгах...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аптекарь
сообщение 21.8.2019, 20:09
Сообщение #18706


Изобретатель ядов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 25832
Регистрация: 28.1.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Бездны противоречий




Хорошая литература никуда не делась и пополняется во всём мире из года в год. Всё остальное печатают, чтобы на полках было разнообразие. Потому что читатели разные; некоторых тошнит от классиков, некоторых - от постмодернистов, кого-то... ну вы поняли. А рынок должен быть насыщенным, доступным, беспристрастным и гибким. Хотите нормальную книгу - ищите по топам. В интернете есть площадки, где народ г***а не посоветует.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Нетт
сообщение 21.8.2019, 21:29
Сообщение #18707


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Регистрация: 15.8.2018
Вставить ник
Цитата
Из: Московская область, г. Жуковский




Цитата(Каркун @ 21.8.2019, 20:01) *
Честно говоря, я вас плохо понимаю.





Так прямо - редакторы и переводчики работают при издательствах. Поэтому когда я писал о "высокой советской планке", то и говорил именно об этих людях. Что у них был другой - в первую очередь, культурный уровень. И было высокое качество перевода. И был высокий уровень литературной редактуры. К примеру, если я увижу в продаже книги Саймака в переводе времен СССР, я выберу эту книгу - а не современный перевод. Потому что не прогадаю...



В СССР без всякой пропаганды издавались шикарные собрания сочинений - к примеру, та же Библиотека всемирной Литературы в 200 томов. Такие сейчас не выходят. Их просто никто не потянет - ни Эксмо, никто... И дело даже не в деньгах...

Предположим, что таки-да - в издательствах сидят опытные редакторы и переводчики. К ним приходит Вася со своим вырвиглазным, исчерканным-перечёрканным красной ручкой романом. У него в руках - постановление о включении произведения в серию. Ни редактор, ни переводчик не может оправить Васю домой просто потому, что его книга нужна в серии. Так ведь? Возможно (очень возможно, потому что всякое желание связываться с издательствами я потерял сразу, как взглянул на их тиражи и гонорары), я чего-то не понимаю в функционировании издательств, но у редактора, сколь бы опытным он ни был, просто нет возможности сделать из мусора конфетку. Поправить некоторые моменты - ещё может быть, но не более того. Может, там и сейчас сидят люди, двигающие вперёд книгопечатание ещё при СССР, но что толку, если рынку нужно то, что нужно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 21.8.2019, 22:08
Сообщение #18708


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18703
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(Евгений Нетт @ 21.8.2019, 21:29) *
Предположим, что таки-да


Это спор ни о чем - я его вести не хочу. Я просто сказал, что

Цитата
Если бы наше сегодняшнее книгоиздательство держало высокую советскую планку, тогда такой подход для определения "кто есть кто" еще можно было бы принять.


и весь остальной посыл был Графу - о том, можно ли сегодня считать человека писателем только по той причине, что он был издан в Яузе - предположим. Учитывая, что уровень многих сегодняшних издательств - ниже плинтуса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 22.8.2019, 9:14
Сообщение #18709


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата






Как путинская Россия превращает в оружие ….

Вопрос: Что общего между юмором, информацией о здоровье, гигантскими кальмарами, роботами-тараканами, скукой и постмодернизмом?
Ответ: Россия превратила их в оружие.


Еще в марте 2016 года мы составили список опубликованных в прессе материалов, в которых Россия и ее, любящий ездить на медведе, президент обвинялись в использовании чего-либо в качестве оружия.
Другие ресурсы скопировали эту идею.
Некоторые из перечисленных ниже материалов являются продуктами недавно преданной гласности кампании дезинформации, финансируемой британским правительством, или аналогичных усилий других правительств. Но это только часть общего антироссийского “рефлекса”, который пустил глубокие корни в нашей «западной» культуре. Ничто иное не может объяснить безумность этих «оружейных» претензий.
Обновленный список, включающий в себя около 65 пунктов - вопросов, идей и вещей, которые Россия якобы «использует в качестве оружия», мы надеемся, поможет убедить людей в том, что большая часть того, что сказано или написано о России, также является откровенной чепухой.

How Putin's Russia turned humour into a weapon
Как путинская Россия превратила юмор в оружие
BBC, December 2018

Weaponizing an Economy: The Cryptoruble and Russia’s Dystopian Future
Превращая экономику в оружие: крипторубль и антиутопическое будущее России
U.S. Army Training and Doctrine Command (TRADOC), November 2018

Weaponizing Religion: Putin's Philosopher Ivan Ilyin
Религия взятая на вооружение: философ Путина Иван Ильин
Daily Kos, November 2018

The Russians Are Weaponizing Health Information
Русские превращают информацию о здоровье в оружие
History News Network, September 2018

Russian trolls are weaponizing the vaccine "debate" to divide Americans
Российские тролли, чтобы расколоть американцев, используют в качестве оружия «дебаты» о вакцинации
Big Think, August 2018

US Accused Russia Of Weaponizing Space Due To “Abnormal Behavior” Of “Mysterious” Satellite
Из-за «аномального поведения» «таинственного» спутника США обвинили Россию в милитаризации космического пространства
Raw Conservative Opinions, August 2018

It's been 5 months since a Putin critic was found murdered in London, but almost nothing's happened since — and Russia is weaponizing the silence
Прошло 5 месяцев после того, как критик Путина был найден убитым в Лондоне, но с тех пор почти ничего не произошло - Россия использует молчание как оружие
Buisiness Insider, August 2018

Weaponizing hypocrisy, in Russia and beyond
Лицемерие как оружие - в России и за её пределами
Columbia Journalism Review, July 2018

How Russia Is Weaponizing International Students in the New Cold War
Как Россия превращает зарубежных студентов в оружие в новой Холодной войне
Alternet, June 2018

От переводчика: далее я просто называю то что Россия превратила в оружие:

Weaponizing culture: “civilizationism” and nationalism in Putin’s Russia - культуру
NED, March 2018

Vladimir Putin Outwitted Megyn Kelly by Weaponizing Incompetence - некомпетентность
The New Yorker, March 2018

Britain accuses Russia of ‘weaponizing information’ with 2017 cyberattack - информацию
New York Post, February 2018

Is Russia Weaponizing The Giant Squid? - гигантских кальмаров
Alltime Conspiracies, January 2018

The Weaponization of Tedium Is Putin’s New Strategy (Op-ed) - скуку
Moscow Times, December 2017

How Russia Weaponized Social Media With 'Social Bots' - социальные сети
November 2017

Russia has weaponized the energy sector in war against the West - энергетический сектор
The Hill, October 2017

Russia’s Facebook ads show how Internet microtargeting can be weaponized - интернет-микроадресацию
Cornell University, October 2017

'Russia weaponizing Facebook' is a tipping point for how much we rely on tech, says author - Фейсбук
CNBC, October 2017

Putin threatens the world with weaponizing terrorism - терроризм
Ukraine Military Pages, September 2017

Russia Has Weaponized Energy - энергию
August 2017

Postmodernism Weaponized: Russia's Assault on American Science - постмодернизм
American Council on Science and Health, August 2017

How Vladimir Putin weaponized the internet - интернет
The Week, June 2017

Weaponizing Kleptocracy: Putin’s Hybrid Warfare - клептократию
Hudson Institute, June 2017

Shaheen Says Russia 'Weaponizing' NatGas, Calls for More Sanctions - природный газ
Natural Gas Intelligence, May 2017

Eurovision, Russia, and weaponized disability - инвалидность
Euromaidan Press, March 2017

Russia Is 'Weaponizing Misinformation,' Says UK Defense Secretary - дезинформацию
NBC News, February 2017

'Meet The Press' Roundtable: Russia Weaponizing Intelligence; Replacing Obamacare - интеллектуальные системы
Real Clear Politics, January 2017

Believe it or not: Western media uncovers Putin plan to ‘weaponize’ 14-legged squid - 14-ногого кальмара
RT, December 2016

Russia has weaponized the American press - американскую прессу
Vice, October 2016

Putin ‘Weaponizing’ WikiLeaks to Help Trump: Clinton Campaign - WikiLeaks
Bloomberg, October 2016

Commentary: Hybrid Business -- The Risks In The Kremlin's Weaponization Of The Economy - экономику
RFERL, July 2016

Putin weaponizing Judo by distributing 7 million free copies of his book - дзюдо
SOTT, July 2016

Latvia Decides Putin Is Weaponizing Names - Bans Russian Names for New Babies - русские имена
Russia Insider, June 2016

Putin is Weaponizing Popularity: Newsweek is not Amused - популярность
Off Guardian, June 2016

Migrant crisis: Russia and Syria 'weaponising' migration - миграцию
BBC, March 2016

UK Says Russia Weaponizing 'Brexit' - Russian Embassy Slams Charge - Брекзит
Russia Insider, March 2016

How Russia Is 'Weaponizing' Migration to Destabilize Europe - миграцию
Bloomberg, March 2016

Is Putin Weaponising Stupidity? - глупость
The Blogmire, March 2016

NATO commander: Russia ‘weaponizing’ Syrian immigrants - сирийских мигрантов
World Tribune, March 2016

Russia Is Weaponizing Dolphins - Europe Quakes In Terror - дельфинов
Russia Insider, March 2016

Russia accused of ‘weaponizing’ Syria refugees - сирийских беженцев
CNBC, February 2016

Russian Hackers Used Weaponized Word Files to Infect Ukraine's Power Grid - файлы Word
Softpedia, Jan 2016

Russian Hackers May Have Weaponized The Grid, And It’s Got US Intel Spooked - энергетические сети
Daily Caller, January 2016

Russian “Weaponized Default” Will Cause Financial Collapse Of Entire Western World - дефолт
Satu Insan, January 2016

Russia's Population Is Being Weaponized - население
RealClearWorld, December 2015

From commodification to weaponization: the Russian language as ‘pride’ and ‘profit’ in Russia's transnational discourses - русский язык
International Journal of Bilingual Education and Bilingualism, December 2015

“Weaponizing” Federalism? Russia and the Debate on Federalism/Decentralization in Ukraine and Other Post-Soviet States” - федерализм
Ukrainian-Canadian Congress, December 2015

Russia is Weaponizing Culture - культуру
Integrity Initiative, November 2015

Russia May Soon Have Weaponized Robotic Cockroaches - роботов-тараканов
Modern Notion, September 2015

Russia Has Weaponized Its National Trauma - национальную травму
ReadRussia, September 2015

Putin Has Weaponized Soviet History - советскую историю
Newsweek, July 2015

WEAPONIZATION OF FINANCE: Russia is turning to the Chinese yuan - финансы
Business Insider, June 2015

How Vladimir Putin Weaponized Russia’s Media - российские СМИ
Defense One , April 2015

Hearing: Confronting Russia’s Weaponization of Information - информацию
Foreign Affairs, April 2015

Weaponizing Weather: Russia And North Korea Might Be Able To Control The Weather, CIA Allegedly Fears - погоду
Inquisitr, Feb 2015

The Menace of Unreality: How the Kremlin Weaponizes Information, Culture and Money - информацию, культуру и деньги
The Interpreter, November 2014

Russia Is Weaponizing Jedi Mind Tricks - джедайские трюки по обману разума
Vice News, April 2014

The Russians Have Weaponized Photoshop - фотошоп
Global Voices, March 2014

Whistleblower says Russians got antigravity weaponized spaceships - зведолёты вооруженные антигравитационным оружием
Lunatic Outpost, August 2012

Weaponizing the Russian language in Latvia again - русский язык
Thoughts From Latvia, December 2011

WEAPONIZING NATIONALITY: AN ANALYSIS OF RUSSIA’S PASSPORT POLICY IN GEORGIA - гражданство
International Law Journal, Summer 2010

More on Neo-Soviet Russia Weaponizing Psychiatry - психиатрию
Publius Pundit, August 2007

Брайан Макдональд

Пруф на компиляцию
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 22.8.2019, 10:55
Сообщение #18710


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Хорошая картинка.

Что касается подборки, то часть её - очень старая, анекдотичная или взята из юмористических или откровенно "конспиративных" интернетных ресурсов (типа: "Lunatic Outpost" или "Alltime Conspiracies"), часть просто украинские пропагандистские листки...

Но как раз с теми, которые вверху списка стоит ознакомиться, даже будучи несогласным, чтобы посмотреть, как кое-что видится со стороны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 23.8.2019, 12:49
Сообщение #18711


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 22.8.2019, 11:55) *
с теми, которые вверху списка стоит ознакомиться


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 24.8.2019, 20:12
Сообщение #18712





Гости



Цитата




Только что показали в "Вестях" сюжет о праздновании Дня флага России. По информации журналистов на празднике было более ста тысяч человек на Проспекте Сахарова в Москве. Показали кадры с геликоптера.
Ответственно могу заявить, что год назад во время митинга против повышения пенсионного возраста на этом же проспекте народу было не меньше, я сам там был и могу это засвидетельствовать хоть на Конституции РФ.
Но тогда журналисты утверждали, что пришло тысяч пять человек, что ли, если мне память не изменяет.
Такая вот арифметика.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 24.8.2019, 20:43
Сообщение #18713


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3362
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




[quote name='kxmep' post='655996' date='23.8.2019, 12:49']
Предложили и сделали, есть разница? К тому же кто ещё там предлагает вопрос.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 26.8.2019, 13:36
Сообщение #18714


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата












Минимальный рерайтинг, зарабатывают, что называется, "с оборота".

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 26.8.2019, 15:51
Сообщение #18715





Гости



Цитата




Возможно, кто-то и ловит хайп с таких новостей, но я уверен - их меньше, чем таких бабушек.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 26.8.2019, 15:56
Сообщение #18716


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Monk @ 26.8.2019, 16:51) *
кто-то и ловит хайп

Хайп ловят те, кто генерирует этот бред.
Вот например -



Либерал Дымарский с "Эха Москвы" выложил у себя известный фейк про "засекреченный плакат Кукрыниксов". Гуляют он как минимум еще с начала "десятых" и является перерисовкой оригинального плаката.



И это - на минуточку! - не вася-с-водокачки, а историк со степенью!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 26.8.2019, 21:05
Сообщение #18717





Гости



Цитата




Дыма без огня не бывает. Не будет нищих бабушек - не будет и тех, кто делает хайп на их проблемах. Зри в корень (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 27.8.2019, 12:50
Сообщение #18718


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Понятно, что это вброс. Но бабушки, которым не хватает на кефир, овощи и прочие, так сказать, излишества, к сожалению, действительно существуют. Я сам не раз их видел в магазинах, ну и помогал по мере сил, конечно.
Если бы такого не наблюдалось в реальности, я бы и сам негодовал по поводу этого вброса. Но он, по сути, не является вымыслом - хотя и вымышлен. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аптекарь
сообщение 27.8.2019, 13:12
Сообщение #18719


Изобретатель ядов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 25832
Регистрация: 28.1.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Бездны противоречий




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.8.2019, 12:50) *
Понятно, что это вброс. Но бабушки, которым не хватает на кефир, овощи и прочие, так сказать, излишества, к сожалению, действительно существуют. Я сам не раз их видел в магазинах, ну и помогал по мере сил, конечно.
Если бы такого не наблюдалось в реальности, я бы и сам негодовал по поводу этого вброса. Но он, по сути, не является вымыслом - хотя и вымышлен. wink.gif

Ну, справедливости ради стоит отметить, что большинство таких бабушек имею либо сына алкоголика на шее, либо трёшку в центре, либо психиатрический диагноз. У меня тёща получает небольшую пенсию, приносит малому то конфеты, то фрукты, и ей в голову не приходило побираться. На даче у неё ничто не растёт, кроме сорняков и чеснока. Побочных доходов не имеет. Возраст - 70 лет. Какие-то излишки мы ей покупаем сами, но и без нас она бы справилась - покупала бы обувь дешевле и не меняла сковородки. То есть это всё сострадание - это заигрывание с личной трагедией пенсионера, а не разоблачение преступного режима.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 27.8.2019, 13:42
Сообщение #18720


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Аптекарь @ 27.8.2019, 15:12) *
Ну, справедливости ради стоит отметить, что большинство таких бабушек имею либо сына алкоголика на шее, либо трёшку в центре, либо психиатрический диагноз.

Вполне возможно, я не спрашивал. Но пару раз видел, что такая старушка очень хочет что-то купить из тех же "излишеств", долго выбирает подешевле, но не решается. Возможно, это и действительно патологическая скупость (связанная с возрастными изменениями психики), а возможно, ей денег не хватает даже на "лишний" пакет кефира.
Это не значит, впрочем, что большинство пенсионеров в РФ живет в беспросветной нищете, да. Бабушка у меня умерла зимой, она тоже небольшую пенсию получала, но вполне могла себе позволить угощать внезапных гостей сладостями, например. То есть никаких "купила буханку хлеба, больше ни на что не хватило".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

1805 страниц V  « < 934 935 936 937 938 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 23.6.2026, 10:14