Типа какой-нибудь гамма-нож и\или поток тяжелых заряженных частиц. И резать металл не надо, и энергии надо меньше.
Или гамма-лазер.

Ничего подобного! Когда я спросил, зачем нужен ГСО и какие выгоды сравнительно с НОО сулит там стартовая площадка, он скромно промолчал.
Да в любом случае, хоть в лоб, хоть по лбу. Расчётец я провёл и выяснил, что из 4500 тонн на поверхность Луны доберётся до трети (до 1500 тонн). На ГСО сравнительно с НОО доходит не в ТРИ, а в ШЕСТЬ раз меньше груза. Отдельный вопрос, почему так происходит. Дело в том, что ГСО лежит строго в плоскости экватора. Угол между ГСО и экватором должен равняться нулю. А при выводе с территории России наклон орбиты около 50^о. Изменение наклонения орбиты - очень энергозатратное дело. При полёте на Луну нет необходимости в таких манёврах. Другого объяснения не вижу. Возможно, подбор орбиты, наиболее выгодной для старта на Луну, надо будет подобрать заблаговременно.

Насчет сложности не спорю. Но, наверное, не сложнее, чем пересадка сердца, к примеру. Сложно не значит невозможно. Дорого? Смотря с чем сравнивать. А выгодность или невыгодность вообще не критерий. Когда получили первый алюминий, из него вообще ювелирные украшения делали, настолько он был дорог.
Я тоже не спец в металлургии и абсолютно согласен с тем, что лунная металлургия будет иметь свои особенности. Вот только большой вопрос, со знаком минус или знаком плюс. К примеру, обеспечить процесс при необходимости вакуумом не составит никакого труда. А металлургии известны вакуумные электропечи. Как раз то, что доктор прописал.

Для чего это вам кубического километра воды маловато? Вы в качестве обеспечения жизнедеятельности базы предполагаете обязательное условие устройства гонок на яхтах?
Солнечные батареи мы обсудили. Сотни тонн на первое время хватит. Полагаю они будут вырабатывать не 5 МВт, а раза в два больше. С того времени, как разместили подсолнечники на МКС (от которых я и считал) много воды утекло. Техника сейчас быстро шагает. Сравните, например, какие были компьютеры в 1998 году (год начала эксплуатации МКС) и нынче. Вы просто не заметили. Для достижения точки Лагранжа понадобится меньше затрат, чем до поверхности Луны. Но намного больше, чем на НОО. Если исходить из моих 4500 тонн, то в точку Лагранжа доберётся не больше 2500. Ну, на глазок. И что дальше?
Ну, допустим, отправлять в разные точки Солнечной Системы из точки Лагранжа энергетически выгоднее. А куда? На Марс, Венеру и Меркурий? А Луну, ближайшую соседку, почему заранее исключаем из списка? Для чего нам рассылать во все стороны экспедиции? Позырить и обратно? Или всё-таки высадиться, собрать всевозможные научные сведения, организовать какие-то посты и полноценные базы?
Что можно изучать в точке Лагранжа? Повесить телескоп? Его в любой точке можно повесить. Можно отправить в любую точку корабль без затрат на преодоление сил тяготения? Это не так. Как только мы выходим из точки Лагранжа, сразу попадаем в поле тяготения Луны или Земли. Траекторию надо рассчитывать так, чтобы она шла по некоей кривой Лагранжа. Так чтобы, пока не отдалимся, силы тяготения Земли и Луны уравновешивались. А значит, прямо-таки любая траектория не подойдёт.

Назначить пресловутую точку в качестве сборочной и стартовой для высадки на Луну? Не вижу выгод. Тут надо считать, возможно, есть небольшая энергетическая выгода с целью достижения Луны. Скорее, микроскопическая. Но пусть. Только эта точка намного ближе к Луне, чем к Земле. Достичь и попасть в неё труднее, чем на НОО. С НОО мы работаем уже полсотни лет, с точкой Лагранжа не работали никогда.

И главное даже не всё перечисленное.
Главное, что на Луне есть ресурсы. Топлива туда доставлять не надо. Только оборудование для сжижения и очистки газов. Электролизная ванна настолько проста в изготовлении, что её можно на месте сделать. Их ещё двести лет назад делали.

А может и не надо)
При такой температуре и влажности лёгкие всё равно работать не будут. К тому же стОит рот открыть, и они просто лопнут, это же по факту просто мешок и мышц там нет.

Не предлагали? Ну, допустим. Только всё равно попали пальцем в небо. Смотрите выше, всё подсчитано. До поверхности Луны с НОО добирается примерно треть. До ГСО одна шестая. Кажется парадоксальным, но тому есть причины. Вежливо, без обычной высокомерной оскорбительности попросите, объясню почему.
Что я вижу? Вы признаётесь в том, что сами дилетант? А как дысали, как дысали...

А вы вспомните на досуге, что ракеты поднимавшие 3000 тонн уже существовали. Это я могу не признавать Сатурн-5, но советская Н-1 существовала. И в четвертый раз первая ступень отработала полностью. То есть, подняла 2950 (насколько я помню) тонн. С тех пор стали делать движки мощнее.
А в вашей вселенной ещё существовала ракета Сатурн-5, которая поднимала 3000 тонн всего пятью движками.
Добавлю, что для разгона с орбиты таковая мощность и не нужна. Нет необходимости уравновешивать силу тяжести. Поэтому и 4500 тонн будет по силам даже сравнительно слабым движкам. Достаточно будет обеспечить ускорение в половину g или меньше. Не получится за один разгон, можно в два-три приёма.
Дали ускорение, перешли на эллиптическую орбиту. На следующем перигее дали ещё импульс. И так далее, пока не перейдём на орбиту, достигающую Луны.

А дальше, как уже подсчитано, к Луне подлетает уже не 4500 тонн, а 2120. И тут мощность ракеты Н-1 или Сатурн-5 не понадобится. И масса поменьше, и сила тяжести в 6 раз меньше. Так что требуемая мощность будет раз в 8-10 меньше, чем человечество достигало полсотни лет назад.

Так что это не мой проект фантастический бред, а ваши возражения.

А вот и нет. Я в своё время об этом с Карпой спорил. Конечно, если бы она смогла достать меня через модем, она бы меня с восторгом придушила, но нутром чую – в душе она была со мной согласна!
Ударная (это правильнее чем взрывная) волна при химическом взрыве в вакууме будет. Конечно, давление в такой ударной волне будет быстро падать обратно пропорционально кубу расстояния, но зато скорость газового потока будет почти постоянной. При скорости потока в 10-20 км/сек, пусть и при очень низкой плотности, удар, я думаю, будет очень даже себе.
К тому же можно использовать направленный взрыв, а в нём и давление будет сохраняться достаточно долго.

База на Луне очень очевидная вещь, если там есть вода или водородсодержащие вещества. Топливо на месте можно будет производить. Если будет обнаружена вода, то вообще элементарно.
Даже на первом этапе, когда ПН = 50%, будет выгодно запуски именно с Луны делать, чем из точки Лагранжа. Ведь для доставки в точку Лагранжа 1 тонны топлива придётся затратить 10 (условно говоря). И причём не с Земли, а с НОО. Ионные движки пока слишком слабы, чтобы на них рассчитывать. Ну, что это такое, тяга в 5 ньютонов при требуемой для этого мощности в 200 кВт? (Новейшая американская разработка)
С такой тягой даже до ближайших планет будете добираться годами. Или веками.

А если выстроить тоннель для запуска? Согласен, для этого потребуется несколько лет, возможно десяток. Зато это позволит выводить на лунную орбиту ПН процентов в 80. Или больше. К тому же часть израсходованного топлива можно будет конденсировать из тоннеля.

А когда лунная инфраструктура разовьётся, с Земли будут доставлять только людей, продукты и особо сложное оборудование. Всё остальное будет производится на месте.

Потому что он и не предлагал стартовать с ГСО к Луне или куда-либо еще, с чего вы это взяли-то вообще? о_0

С производством этих же металлов на Земле, само собой. Никаких других ориентиров пока нет.

Возвращаемся к вопросу соотношения стоимости генерируемой энергии (с учетом цены изготовления самих панелей в таком количестве, их доставки к Луне, объема работ по установке и так далее) и получаемой выгоды от производства там топлива. Может статься, что выгоды никакой нет и вовсе.

Для промышленного производства ракетного топлива на протяжении десятилетий. Ради такого объема сырья вообще нет смысла там разворачивать сие производство, я считаю. Не окупится. А вот потребности системы жизнеобеспечения базы такой объем удовлетворит очень надолго, но база будет скорее научной, нежели производственной.

Вот именно что это выгоднее, чем летать до Луны! Можно доставить туда больше полезной нагрузки. Плюс там стартующим в дальний космос аппаратам гораздо меньше будет мешать гравитация.
А вы таки что, уже сменили приоритеты и предлагаете стартовать с НОО, а не с Луны?

Никто ее не исключал, обсуждается лишь необходимость наличия там постоянной базы с космодромом, промышленными производствами и всем таким прочим.

Какие? Кубический километр льда, реголит, из которого на коленке металлы не добудешь, и некоторые запасы гелия-3, который пока непонятно как добывать? Сейчас вообще только теоретически обосновывается сама возможность его использования в качестве термоядерного топлива. И не факт, что он может быть использован в этом качестве, есть множество трудностей на сем пути.

Но корабли в любом случае экранируются от заряженных частиц.

Да фигня это всё. Не делают снаряды в расчёте на поражение взрывной волной. Даже террористы снабжают мины поражающими элементами. Болтами, гайками и прочим металлическим барахлом. А осколок от гранаты или снаряда он и в Африке... пардон, и в космосе осколок.

Это было моё следующее сообщение!)))
Конечно, если и будут использоваться взрывающиеся ракеты и прочее, то устроены они будут примерно так же, как современные ракеты ПВО.

Да, с заряженными я погорячился. Да и рассеяние у него больше из-за кулоновского взаимодействия.
Остановлюсь на гамма-излучении. Его фиг экранируешь в условиях космоса.

Надо на луне налаживать производства солнечных батарей, а не возить с земли

Так же как и опаснейшее поле астероидов

У звуков при стрельбе всё же есть чисто психологическое обоснование. Так же как и у лучей лазеров. Кстати, если о ЗВ говорить, там же не лазеры, а бластеры какие-то.

Давайте лучше я не очень вежливо и с обычной высокомерной оскорбительностью расскажу, почему я прав, а вы нет.
Напомню, всё началось вот с этого:

Естественно, вы не в курсе, что значение в 11,2 км/с – это вторая космическая скорость на уровне моря, тогда как при старте с низкой околоземной орбиты (~400 км) мы получим:

о чудо, те самые 10,85 км/сек! Однако затраты кинетической энергии, а значит, и топлива, на полёт к Луне останутся прежними. Ну, просто потому, что изначально-то мы стартовали с Земли, а не с НОО, а закон сохранения энергии никто не отменял.
Далее отправимся к бредням про моё «предложение» об использовании геостационарной орбиты и конкретно к вот этой цитате:

На самом деле это, разумеется, неверно, потому что значение первой космической скорости в 7,9 км/сек точно так же справедливо только для запуска с поверхности планеты, и чем выше, тем оно меньше (уже на 400 км мы получаем не 7,9, а всего 7,67 - кстати, именно с такой скоростью летает МКС). Вторая космическая скорость тоже снизится по мере удаления от планеты. На геостационарной орбите мы получаем вот такие значения:

Таким образом, на ГСО спутник движется со скоростью около 3 км/сек, а вторая космическая для него становится равна всего-навсего 4.35 км/сек. Но, понятное дело, на ГСО (как и на НОО) корабль сперва надо вывести, то есть затратить на это энергию. Из этого следует очевидный факт: с точки зрения механики действительно абсолютно неважно, какую орбиту использовать для отправки аппарата во внешний космос. Но не потому, что ему, по вашему мнению, надо будет сообщать одну и ту же скорость в 10,85 км/сек, а потому что затраты энергии на это будут одинаковыми при одинаковых стартовых условиях (широте космодрома). Можно вообще никакую орбиту не использовать, а запускать напрямую с Земли. Почему же так не делают? А для удобства, потому что с Земли трудно уловить "окно" для пуска. Примерно так это и происходит: корабль выводится на НОО, делает один виток (два, если в первый раз облажались), в точно рассчитанный момент запускает двигатели (это называется "гомановский манёвр") и выходит на траекторию к нужному небесному телу или на более высокую орбиту.
Естественно, мне и в голову не пришло бы предлагать использовать ГСО как опорную для полётов к Луне. Но не из-за безграмотной чуши про шестикратную дороговизну, а потому что НОО попросту более удобна. Все желающие могут повторить расчёты здесь: https://planetcalc.ru/6729/
У кого-то ещё остались вопросы, почему я считаю Генриха дилетантом?

Вы забыли про доставку. Стоимость доставки на НОО порядка 5 тысяч долларов. До вашей любимой точки Лагранжа вряд ли меньше 10 тысяч долларов за килограмм. Цена на золото порядка 40-50 тысяч долларов за 1 кг. При уровне цен за килограмм стали в четверть килограмма золота любое, самое дорогое, производство будет выгодным.
Износ солнечных батарей исчисляется не менее, чем десятком лет. Остальное оборудование тоже будет работать очень долго. Гемор будет при создании инфраструктуры. А когда она заработает, стоимость будет копеечной. На порядок дешевле доставки с Земли, а то и больше, чем на порядок.Панели изначально сделают так, чтобы для их разворачивания не понадобились бы избыточные усилия. Количество мы обсудили. Цена доставки настолько высока, что учитывать дополнительные расходы нет смысла. Мы уже решили (возражений от вас не поступило), что стоимость лунного модуля в пределах 10-20 миллиардов.Про гелий-3 это вы всё время талдычите, лично я ни слова про него не сказал.
Нельзя будет добыть металл на коленке? Во-первых, это неизвестно. Вполне возможно наличие гидридов, которые можно будет использовать для восстановления оксидов железа и титана. Вполне возможно наличие самородных месторождений. Почему нет?
Во-вторых, зачем на коленке? Я уже говорил про вакуумные электропечи. Вполне реально её собрать. Поначалу небольшую, на несколько тонн в сутки. Или даже в неделю. Для первого шага сойдёт.

В этом и вопрос, что для создания нормальной инфраструктуры на Луне, чтобы она "все производила", даже сложно сейчас вообразить, сколько и чего надо доставлять.
При этом инфраструктура будет по сути тратиться по сути на создание топлива, чтобы снова преодолеть гравитацию. Меньше, чем на Земле, но все равно.
И гравитация есть, и инфраструктуры нет. Ну и зачем оно?
Для реального освоения космоса лучше держаться дальше от объектов с гравитацией. Нет гравитации - нет проблем.

Если в небольших объемах, то все намного проще. Ещё полвека назад на Земле, в условиях атмосферы на открытом воздухе, были испытаны солнечные печи. Даже в таких условия без проблем получается плавка весом в несколько килограмм, а температуры хватает на любые самые тугоплавкие металлы. В условиях Луны, я думаю, получить плавку в солнечной печи в несколько десятков, а может и сотен, килограмм не составит труда.

Мы тут все дилетанты, если на то пошло. Да вы и сами про себя же так сказали. Дилетантов тоже можно ранжировать. И вы дилетант более низкого уровня, чем я. Это даже не в качестве упрёка, просто я этой темой давно интересуюсь. Поэтому и разбираюсь лучше.

Чего вы там ляпнули про безграмотную чушь о шестикратной дороговизне? Гляньте ТТХ Протона-М. ПН на НОО - 23,7 тонны, на ГСО - 3,7 тонны. Калькулятором пользоваться умеете? На ГСО груз в 6,4 раза меньше.

Всё, что вы там нарисовали с помощью хитреньких программ, я и без вас знаю. Только вам для поддержания реноме всезнающего пришлось покопаться, а я обрисовал грубую картинку. С намеренно допущенными ошибками. Каюсь, подумал, что такие, как вы скушаете и не подавитесь. Фростик вон, съел. И заметьте, что первая космическая на ГСО будет меньше, я сказал. Находить какая, было лень. Её значение не принципиально.

Но тем не менее, картинка, мной нарисованная качественно верна. Скорость на ГСО действительно 3 км/с, но всё-таки её надо увеличивать до 4,35 (да помню я помню, что вы не предлагали, но сами ж выкладки дали). То есть, сначала сравнительно с НОО ПН падает в 6 раз. Потом падает при увеличении скорости, потом прилунение. В итоге долетит раз в 15 (не считал, наобум говорю) меньше, сравнительно с массой на НОО. А при старте с НОО сразу до Луны только в 3 раза меньше.

Объяснить, почему вывод на ГСО оказывается в два раза менее выгодным, чем достижение Луны, вы не попросили. Потому и не буду. Сами разбирайтесь.
Я вам, как дилетант менее продвинутому дилетанту скажу: это не так. Пошукайте ещё, может поймёте, почему. Мне вам говорить бесполезно.
Наводочку дам. С точки зрения чистой механики это кажется правильным. Но есть одна хитрость. А касаемо ГСО это вообще не так. И есть тривиальные технические удобства. Ближе к Земле, легче управлять процедурами стыковки, меньше замедление сигнала. НОО - очень обжитое место. И про пояс Ван-Аллена не забывайте.

Так что не дурите людям головы. Космонавтика дело сложное, не надо её дополнительно усложнять. Только НОО. От неё будем плясать.

Нет, не все. Дилетант тут только вы. Остальные - любители.

Где? Приведите цитату, пожалуйста.

А если заглянуть в ТТХ той же Н-1, то там на НОО - 90 тонн, на ГСО - 22, а на Луну почему-то всего 5,5. Хотя стартует одна и та же ракета

Нет, не знаете, потому что оно прямо противоречит вашим утверждениям.

Ну конечно, когда отступать некуда, приходится делать вид, что всё шло по плану

Ага. Цитирую дословно:

Вы для ГСО взяли значение второй космической для низкой околоземной орбиты. Мало того, вы ещё и путаете низкую опорную (~200 км) и низкую околоземную (~400 км). Это ярко свидетельствует о ваших познаниях в теме, так что не отмажетесь, Генрих. На этот раз аргументы "всё подделано" и "все врут" уже не прокатят.

Вы реально не понимаете? Вы действительно не понимаете, что для старта с НОО потребуется БОЛЬШЕ топлива, чем для старта с ГСО, что компенсирует разницу в полезной нагрузке? Или это тоже намеренно допущенная ошибка?

Можно и так. Ставим линзу Френеля и вперёд.
Но признаюсь, я этот вопросец обдумывал серьёзно. Первое: на Луне есть не только день, но и ночь. Во-вторых, индукционные печи тупо удобнее. К примеру, нагрел болванку докрасна или добела, не расплавляя, и давай её прокатывать. Хоть листы делай, хоть трубы, хоть рельсы.
Да и руду можно плавить, нагревая сразу по всему объёму.
Можно это делать в аргоновой атмосфере при давлении 0,1-0,2 атм. Под куполом. Никакого окисления кислородом поверхности металла. А ненулевое давление для удобства работников. Снаружи 0,2 атм, внутри скафандра 0,4 (половина кислород, половина инертный газ). А то космонавты жалуются на то, что внутрискафандровое давление очень мешает двигаться. Особенно работать руками. Если разница в 0,2 атм. будет велика, то внешнее давление можно увеличить или даже сравнять с внутрискафандровым. Тогда космонавтам вообще хватит гидрокостюма. И работай не хочу.

А линзы Френеля можно использовать для строительства площадок с твёрдым покрытием. Расплавлять реголит и давать ему застыть.

А вот тут не всё так просто. Низкие температуры пол беды, но в условиях вакуума есть большие проблемы со смазочными материалами, их трудно удержать в рабочей зоне, малейшая щель и они улетят. Обеспечить работу тяжелых и сильно нагруженных механизмов может оказаться проблематично. Какие-то поджимные сальники работать не будут. Я знаю, что на мелких механизмах для космоса вообще полностью удаляют смазку, но и отработать им надо совсем немного, а прокатный стан без смазки не запустишь.

Зачем низкие температуры? Какой вакуум? Я же сказал, работы под куполом с аргоновой атмосферой. Добавлю, и с комфортной температурой.