Я сразу так и предлагал - не среду модифицировать, а человека.
Но Венера это жесть для любого модифицированного тела будет.
Под Марс некое существо можно запилить.



Держится. Просто хуже, чем на Земле.

"Я вам сказал, что это ерунда" - вот это и есть ерунда. Голословный порожняк. И да, как раз в вашем стиле переливать из пустого в порожнее.
Были б мои подсчёты ерундой, их ничего не стоило бы опровергнуть. Эти расчёты - иллюстрация, что за приемлемые деньги и относительно небольшой срок наша страна могла бы получить первый блок лунной базы впечатляющих размеров.

Отправка с орбитальной станции? Так это как раз демонстрация, как можно использовать орбитальную сборочную площадку.
Сомнения по поводу того, что выгоднее, доставлять всё с Земли или получать прямо на Луне, глупы. Вам всё уже наглядно показали. Единственный возможный затык - абсолютная невозможность добыть на Луне водород. В таком случае Россия получит чисто научную лунную базу за какие-то 10-20 млрд. долларов. Но это маловероятно.
Вообще-то мне понятно, откуда такие сомнения. Человек, только вчера узнавший, что такое электролиз и с чем его едят (если ещё узнал ) может и в таблице умножения засомневаться. Или в шарообразности Луны (и Земли).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Российская_лунная_программа

20 июля 2019 года заведующий лабораторией геохимии Луны и планет Института геохимии и аналитической химии РАН Евгений Слюта ссобщил СМИ, что по предварительным подсчетам со специалистами Роскосмоса, на начальном этапе освоения Луны для обеспечения транспортных перевозок с Луны на Землю может потребоваться ежегодно примерно 200 тонн кислорода и 50 тонн водорода. Для того, чтобы привезти эти запасы на Луну, потребуется 15 миллиардов долларов в год (без учета стоимости доставки других грузов.

27 августа 2019 года Роскосмос на портале госзакупок объявил тендер на проведение исследований, необходимых для осуществления пилотируемого полета на Луну. Стартовая стоимость контракта оценивается в 373,4 миллиона рублей.

9 сентября 2019 года Роскосмос на портале госзакупок объявил тендер на проведение исследований по двигательным установкам различных типов (НИР «Форсаж»), в том числе ядерным для использования в транспортной системе к Луне. Стоимость контракта оценивается в 525,7 миллиона рублей.

Кстати, в википедии всё написано. Весь принятый и утверждённый план. Вот вам гуглить лень конечно.)))

Не иллюстрация, а иллюзия, вы хотели сказать.

Еще раз: тут нечего опровергать, цифры взяты с потолка. Я тоже могу взять цифры с потолка и заявить вам, мол, вот опровергайте теперь. Скажем, полсотни триллионов долларов.

Где?

Ой-вей. Выяснили ведь уже, что вам просто надо выражаться более внятно. Но если вам так угодно, то в ваших фантазиях я могу вообще грамоту не разуметь, дело ваше.

https://www.youtube.com/watch?time_continue...eature=emb_logo

Лунная программа России. Лунная база. Спецрепортаж

Я смотрю, месье знает толк в мазохизме. Ну что ж, продолжим.
Так вот, Генрих, я сократил массу на том основании, что я считал пропорции в первом приближении. Вы же в курсе, что такое итерационный подход к расчётам? В комментарии я упомянул, что разрыв будет даже больше за счёт того, что топлива потребуется меньше и, соответственно, при одинаковой полезной нагрузке масса корабля на ГСО будет больше. Просто не стал считать, полагая, что это очевидно. Но, как оказалось, нет.
Надеюсь, вы также в курсе, что факт наличия реактивной тяги делает ещё более глупыми ваши заявления, что кораблю нужно достичь какой-то там скорости. Но если нет, я любезно поясню: космические скорости справедливы только для тела, движущегося под воздействием гравитационного поля без воздействия других сил. Снаряда, если угодно. Ракета же может лететь хоть со скоростью 1 м/с, лишь бы двигатель обеспечивал тягу и компенсировал притяжение планеты.
Я даже хотел сперва посчитать сам, но заметил косяк в приведённых вами цифрах и понял, что этого не потребуется. Итак, внимание на экран:

Что ж, давайте проверим на практике и этот ваш расчёт. Для простоты округлим значения.
Возьмём два корабля, оба начальной массой по 12 тонн. Для старта к Луне с низкой околоземной орбиты ему потребуется 6 тонн топлива (50%). А с ГСО - 3 (25%). Правда, полезная нагрузка в первом случае будет составлять 6 тонн, а во втором - 9, но это же такие мелочи, правда? Если же привести полезную нагрузку к единому знаменателю (мы ведь на неё ориентируемся), допустим, сделать её для обоих кораблей по 3 тонны, то в случае с ГСО ему потребуется 1 тонна топлива (25% от общей массы в 4), а в случае с низкой околоземной - 3 (50% от общей массы в 6 тонн). Даже по вашему расчёту получается, что топлива нужно в три раза меньше, а не в два. Но это только топливо. Не стоит забывать, что при одинаковой полезной нагрузке к Луне у нас снизилась общая масса корабля: четыре тонны против шести. И на два запуска с низкой околоземной орбиты мы получаем три с ГСО за ту же цену.
Таким образом, топлива при одной и той же полезной нагрузке нужно в три раза меньше, плюс дополнительно всю эту массу выводить на ГСО дешевле, при этом снижается масса конструкций и так далее, что в конечном итоге опять приводит нас к шестикратной разнице в стоимости, о которой я говорил выше. Это по вашим же расчётам.
Поздравляю, Генрих. Вы даже математику шестого класса осилить не смогли.

Я ещё в первом комментарии написал, что НОО более удобна, чем ГСО. Понимаю, что вы хватаетесь за соломинку, но она давно утонула.
Вам не надоело ещё позориться? Нет, ну вот правда? Вы продемонстрировали полнейшее невежество в отношении элементарных понятий, включая даже арифметику, но продолжаете клоунаду. Зачем? Вот просто - зачем? Вы же осознали свои косяки, не зря же ляпнули про "намеренно допущенные ошибки". Или после первого раза до вас не дошло, что и дальше будет то же самое?
Видимо, нет.
И да, перестаньте называть низкую околоземную орбиту "НОО". НОО - это низкая опорная, которая лежит на 200 км ниже. Я специально в первом комментарии смешал эти понятия и всё ждал, что вы прицепитесь к этому, даже заготовил язвительный ответ, но, видимо, не судьба.

Отвечу зеркально. Считайте, что это я вам сказал. С бОльшим основанием. (Бла-бла-бла я опускаю)

1) Не надо пытаться блистать эрудицией, которая в эпоху интернета мало что стоит. Значение имеет умение пользоваться формулами, а не хвастовство их знанием. Надо же, итерации приплели... я-то как раз знаю, что это такое. И в данном случае их применение - свидетельство математической безграмотности.
Это я по поводу НОО тоже. Низкая опорная, низкая околоземная... наверное, сейчас в зеркало смотрите и на себя любуетесь?
2) А что, формулу Циолковского так и не освоили? ТорОпитесь, дорогой мой. Я ж вам два дня давал. А одного вам не хватает, чтобы даже так уважаемую вами арифметику освоить.

Хотите считать по полезной нагрузке (ПН)? Да всё равно...
Допустим, нам надо доставить до Луны (лунной орбиты) 30 тонн. Для этого надо:
- 30 тонн топлива с НОО. Стартовая масса = 60 тонн;
- 10 тонн топлива с ГСО. Стартовая масса = 40 тонн.

Примем для простоты, что ПН на НОО = 4%. А на ГСО = 1%.
Исходя из самых лучших характеристик для ГСО, только в 4 раза меньше ПН. Тогда доставка на орбиту:
- 60 тонн на НОО - стартовая масса 1500 тонн;
- 40 тонн на ГСО - стартовая масса 4000 тонн.

Подытожим. Чтобы доставить груз в 30 тонн на лунную орбиту надо запустить с Земли:
- Через НОО - 1500 тонн;
- Через ГСО - 4000 тонн.

Ваших знаний арифметики достаточно, чтобы понять, что 4000 > 1500 ?

3) Когда я говорил, что НОО энергетически самая выгодная орбита, я сравнивал с другими КРУГОВЫМИ орбитами. Здесь:
- я подчеркнул. А то вдруг не заметите.
Но моей рекомендации самостоятельно прояснить вопрос не услышали. Да что я всё с вами...

Я лучше публике растолкую. Так что на эту часть прошу не отвечать. Вас не касается.

В принципе всё можно объяснить на пальцах. Чтобы достигнуть Луны, надо НОО вытянуть на длиннейшую эллиптическую орбиту, пока не дотянемся до неё. Если мощность движков позволяет, можно за один приём. Если нет - несколько раз, когда проходим перигей в сторону Луны, где будем касаться родной стартовой НОО.
Тогда каждый грамм топлива пойдёт чисто на достижение нашей цели.

Но если мы переходим дальше на круговую орбиту, то "растягиваем" эллиптическую до неё, давая импульс в апогее. Перпендикулярно направлению к Луне. То бишь, этот импульс нас ни на сантиметр к Луне не приближает. Он "растягивает" орбиту в перпендикулярном направлении. Это топливо, выброшенное на ветер.
Примечание. Это же касается и МКС. Её орбита практически строго круговая, но на высоте 400 км. Запуск с орбиты МКС в сторону Луны тоже энергетически менее выгоден, чем с НОО. С учётом доставки на неё, разумеется.

Тут звучали в мой адрес упрёки в склонности к гигантизму. Не явно, но явственно. Обисняю.

Склонность к гигантизму проистекает не от чьих-то личных пристрастий, а единственно в силу целесообразности. В каких баках выгоднее хранить топливо? 100 тонн в одном баке или в сотне баков ёмкостью в 1 тонну?
Ответ очевиден, правда? Если криогенное топливо (а кислород всегда хранят в жидком виде), то чем меньше поверхность бака, тем легче удерживать топливо в жидком виде. Теплообмен меньше. Кстати, именно поэтому баки с кислородом на ракете Н-1 были сферическими.

В космонавтике традиционно схватка идёт за экономию каждого грамма. Поэтому прочные, но максимально лёгкие сплавы, поиск самых выгодных орбит, режимов запуска и т.д. Потому же и гигантизм.
Сравните ПН (на НОО) для Н-1 и надёжного Протона-М. Для Н-1 ПН = 3,38%, для Протона ПН = 3,36%. Скажете очень мало? Всего-то 0,02% в пользу Н-1.
Но не забывайте, что Н-1 сделали под требуемую задачу. Ей надо было достичь Луны, поэтому она была ПЯТИступенчатой. Протон - трёхступенчатый. Каждая дополнительная ступень давит на ПН в сторону уменьшения. Но циклопизм Н-1 позволил преодолеть это давление.

Я полагаю, что конструкция Протона максимально массивная. Исходя из технологических рамок. Надо подвезти, собрать, установить.
Исходя из тех же соображений экономичности один движок тягой в 400 тонн лучше четырёх с тягой в 100 тонн.

Именно поэтому я и предлагаю максимально массивный вариант лунного модуля. Кроме того, есть соображения безопасности. Например, защита от радиации. Чем большей массой мы располагаем, тем лучше защищены космонавты.
Вот предлагают собирать станцию в точке Лагранжа, отправляя корабли сразу туда. Ладно. А люди? Вы собираетесь их посылать в маленьких ракетках под защитой пары мм алюминия через пояс Ван-Аллена? А потом они будут работать несколько лет под солнечными вспышками? Самые опасные Х-вспышки, между прочим, в среднем бывают раз в 2-3 месяца. В год не активного Солнца, раз в полгода.

Лень искать, но наверняка кто-нибудь где-нибудь уже прикидывал свойства и биохимию организмов, которым комфортно будет на Венере, а которым на Марсе. Фантастика в чистом виде, но не факт, что под Марс "запилить" будет легче.

А ведь неплохая идея была с новой темой.
Но нет, довели до абсурда, как и с Луной. Молодцы.

Где вы увидели абсурд?

Напрямую врёте. Стоимость запуска Протона - не с потолка. Его ПН в 23 тонны на НОО - не с потолка. Максимально возможная частота запусков - не с потолка. Стоимость строительства тоннеля - оценена не с потолка. Нынешняя стоимость доставки 1 кг на НОО - не с потолка. Технические данные самых лучших современных РД - не с потолка.
А вот ваши полсотни триллионов - да, с потолка.Вы точно не проснулись...

Кстати. На моменте 10:30 разговор идёт именно о выработке топлива прямо на Луне. Как раз из воды. Чтобы не возить с Земли.
Там о проекте "Федерация" рассказывается. Очень много неприятного для меня (я не о вышесказанном).

Ну так и давайте обсуждать что-нибудь адекватное, а не вольные фантазии отдельных людей, которые аргументировать не умеют, но при этом твердо убеждены в своей правоте.
Мне вот весьма интересна тема модификаций, необходимых для гипотетического "марсианина" или "венерианца". Хотя, ясенъ пень, это фантастика отнюдь не ближнего прицела.

Это да. Но вот начальная цифра - абсолютно с потолка, никаких расчетов тут не приводилось.
Да и стоимость строительства вашего циклопического сооружения - тоже оттуда же.

Ссылки, цитаты?

А если вы по моей ссылке на википедию пройдёте, которую я ещё выше размещал, то там ещё больше неприятного увидите. Там вся программа расписана по годам и этапам. Что и когда планируют сделать. Какие ракеты собрать. Остаётся только важнейший вопрос - смогут ли? У начальников Роскосмоса очень много планов и пафосных речей. Они в один день обещают запустить такую же спутниковую сеть, как у Илона Маска, а через пару дней отказываются от этой затеи. Мне очень не нравится подход "догоним и перегоним". И ещё, они обещали предоставить экономическое обоснование освоения луны к марту 2019 года. И где оно? Интересно было бы почитать.

Фантастика, но не очень.
Была какой-то рассказ (Гарисона?), где людей модифицировали для колонизации.
Отправляли на Венеру, но у них сдвиг происходил и они убегали в "пампасы".

По Марсу, и уже не фантастика.
Вроде до сих окончательно не проверили, есть на Марсе жизнь или нет.
Я не про синих человечков, а про уровень простейших (циано-бактерии, может быть что-то типа сине-зеленых водорослей, лишайников). Вопрос про источник выделения метана на Марсе открыт.
На земле проводили эксперименты, адапатированные к похожим условиям (низкое давление на большой высоте) лишайники и водоросли помещали в среду, воспоизводящую атмосферу и условия Марса (типа в расщелине, не под открытым солнцем). Не все умерли, а выжившие продолжали чего-то фотосинтезировать. Ну и потенциально во впадинах может быть лед.
Я это к тому, что земная биохимия вполне пригодна для Марса. Это как экстремальная версия условий на Земле. То есть вполне можно завтра рассматривать версию посылки корабля с некими модифицированными цианобактериями, чтобы запустили процесс биологического изменения атмосферы. Глядишь, через миллион (миллиард?) лет яблони будут цвести.
А вот на Венере требуется уже радикально другая биохимия клетки (не углеродная?), под серную кислоту, безумное давление и высокую температуру. Только если не на поверхности, а на высоте ~50км, где уже состав атмосферы отдаленно похож на земную и несколько лучше, чем на поверхности Марса.

Да это я ещё мягко выразился. Вами начатая тема вами же низводится на уровень утомительных препирательств а-ля сам дурак.
Собралось несколько зануд и кидаются друг в друга какашками. В теме про Луну не надоело? Сюда перенесли? Я ту тему только потому и закрыл, что уже ничего там не обсуждалось окромя выпячивания собственных амбиций, прикрытых какими-то якобы доводами о возможности/невозможности высадки на Луну.
И здесь та же хрень началась.

Ну так и не ввязывайтесь в эти препирательства. Начните какое-нибудь адекватное обсуждение интересного вам вопроса, вот хотя бы этого:

Ну а чего вы ожидали? В теме изначально был задан антинаучный вектор, при котором никакого серьёзного обсуждения и быть не могло. Его, конечно, подтёрли в конце концов под давлением общества, но ракета уже улетела.

Впрочем, ладно. Издеваться над Генрихом дальше бессмысленно, он уже по второму кругу пошёл. Так что с этого момента его посты я буду игнорировать как бессмысленные.
Возвращаясь к поднятой теме:

Строго говоря, это вообще фантастика, потому что без хотя бы частичного терраформирования никакая модификация тут не поможет. На Венере у нас 400 градусов и 90 атмосфер, у поверхности - океан из сверхкритического СО2, а выше - облака из серной кислоты. Никакое белковое существо в таких условиях не выживет, окромя разве что бактерий-археев. На Марсе же главная проблема - отсутствие нормальной атмосферы. Та, что есть, обладает давлением всего 1% от земного. Даже будь она из чистого кислорода, этого не хватило бы для дыхания.
То есть на Марс нужно завезти дофигалионы тонн газа, для Венеры, соответственно, наоборот. Преобразовать их в кислород можно биологическими методами, то есть распространением соответствующих агентов.
В результате для Венеры, в сущности, особых модификаций не потребуется. Для Марса же возникают следующие нюансы:
- низкая гравитация. Наше сердце избыточно для неё, с соответствующими неприятностями. Та же фигня для опорно-двигательного аппарата.
- низкое давление. Даже если уплотнить атмосферу, придётся модифицировать лёгкие.
Это основное. Проблема радиации приглушится, но останется: атмосфера будет задерживать значительную часть излучения, но она более разрежённая, чем на Земле, да и магнитного поля нет.

Средняя температура на поверхности Венеры +467 °C. Давление 93 атмосферы. На Венере практически нет воды, особенно в атмосфере, поэтому её необходимо доставить туда искусственным путём. Например, из комет или астероидов, либо найти способ синтеза воды (например, из атмосферного CO2 и водорода). Венера вращается в обратную сторону по сравнению с Землёй и другими планетами Солнечной системы, наклон оси вращения к вектору угловой скорости вращения вокруг Солнца — 178°. Из-за такого необычного сочетания направлений и периодов вращения и обращения вокруг Солнца смена дня и ночи на Венере происходит за 117 земных суток, поэтому день и ночь продолжаются по 58,5 земных суток. Магнитосферы у Венеры нет, кроме того, Венера расположена ближе к Солнцу, чем Земля. Вследствие этого в ходе терраформирования (при уменьшении массы атмосферы) уровень радиации на поверхности планеты может оказаться повышенным в сравнении с Землёй. Это как бы самые основные проблемы.
Возможно каких-то положительных результатов можно получить разместив между Солнцем и Венерой множество солнечных батарей, которые снизят поток солнечной энергии и понизят температуру атмосферы. Если после этого распылить в ней химические соединения, которые свяжут серную кислоту в различные соли и приведут к выделению воды и водорода. Только в любом случае этой воды будет недостаточно. Так что пока люди не научаться перемещать гиганские ледяные астероиды вопрос с терраформированием остаётся открытым.

Вы пообещали. Я запомню.

А насколько реально вывести организмы на основе кремния?