Падежи и всякое такое, Вопросы лингвистики |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
Падежи и всякое такое, Вопросы лингвистики |
16.1.2020, 13:18
Сообщение
#121
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
На основе опыта. Без определенных знаний и опыта, некоторая информация вообще не воспринимается. В обычной речи люди часто допускают двусмысленность, сами того не замечая. Суть в том, что мы воспринимаем информацию часто неполную, или неоднозначную, толкуем её по-разному, и интересно как это происходит. Например, Вы сказали, что фраза про осла, который выпендривается может быть воспринята двояко. Фрост считает, что "однозначно - выпендривается Фёдор, а не осёл". Мне было бы интересно проверить, как такую фразу воспринял бы "человек с улицы", понял ли бы он её, если понял бы, то как. Компьютер в таком случае просто зависает, а мы иногда и не замечаем, что фразу можно истолковать по-разному, пока нас не ткнут в это. |
|
|
|
| Гость_Сочинитель_* |
16.1.2020, 14:41
Сообщение
#122
|
|
Гости Цитата |
Мне тоже любопытно, как при фразе: "Дай вон ту х...ю", - тот, к кому обращаются, даёт именно то, что просят, а не что-то другое?
|
|
|
|
16.1.2020, 15:21
Сообщение
#123
|
|
![]() Искатель тайн ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 505 Регистрация: 24.10.2019 Вставить ник Цитата |
|
|
|
|
16.1.2020, 18:35
Сообщение
#124
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4025 Регистрация: 17.10.2013 Вставить ник Цитата |
как такую фразу воспринял бы "человек с улицы", Это ничего вам не даст. Представьте себе такую ситуацию: Двое смотрят в окно и любуются городским пейзажем. Первый: ретроград и догматик, а второй: философ. Внизу носятся машины, куда-то спешат пешеходы, на перекрёстке застыла группа людей... И вдруг второй спрашивает первого: - Почему вон та группа людей стоит и не двигается? - Как почему, - удивляется первый. - Ждут разрешающего сигнала светофора, чтобы перейти на другую сторону дороги. Второй согласно кивает: абсолютно правильный и логически обоснованный ответ. Но. - Отсюда не видно какой сигнал включен на светофоре. Может он вообще сломан и не работает. - Хорошо, - начинает злится первый. - Возможно, они видят какую-то помеху на дороге и ждут, когда она освободится. - Я не вижу абсолютно никаких препятствий, - заявляет второй. - Если что. К тому же я спросил вас: "почему" они стоят, а не "что" мешает им перейти дорогу. - Ну это же очевидно! Люди не могут просто так стоять перед пешеходным переходом! - взрывается первый. - Они либо ждут зелёный, либо что-то не даёт им перейти. Третьего не дано! "Почему" и "что" - здесь равноценны. - Вовсе нет, - возразил второй. - Я спросил вас о сути происходящего, но, как вижу, вы далеки от этого. |
|
|
|
16.1.2020, 18:57
Сообщение
#125
|
|
![]() Носферату ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13812 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
Аплодирую стоя.
Суть нашего спора с НаташейКашер. ПыСы. Да, я зануда-филолог. |
|
|
|
16.1.2020, 23:38
Сообщение
#126
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
|
|
|
|
16.1.2020, 23:54
Сообщение
#127
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
|
|
|
|
17.1.2020, 0:01
Сообщение
#128
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
"Фёдор не любит своего осла, слишком уж выпендривается". Исходя из этого правила, мы должны воспринимать фразу в том смысле, что Фёдор выпендривается. Именно так она и воспринимается. Поскольку тут получается "осла выпендривается". Как бы я хотела, чтобы Вы оказались правы! Но увы. Вот результат эксперимента: На редкость корявая фраза. Могут выпендриваться одинаково и Федор и осел. Неважно как говорят в жизни, в литературе нужна ясность. Потому как читатель следит за сюжетом тырыпыры и все важно. Я бы перефразировала : Федор не любит выпендрючного осла. У Фёдора есть скотина типа осёл грузовой (или ездовой). Скотина неплохая, здоровая, но вредная аж жуть. Вот Фёдор его и не любит. Лишний раз не подходит, не нахваливает. Бараны наши вспомнились. Тоже не любили их. Бодливые и коварные: глаз с них не спуска, не наклоняйся, чтобы не получить лбом в шею или в зад, задом не поворачивается, чтобы не улететь на два метра вперёд. Хорошо ещё, что рога у барана ещё рожками отпадали. А так баран, как скотина, неплохой был. Вот такие ассоциации. Понять можно. С одновременным пониманием того, с препинаками и управлением здесь так себе. Полагаю, что фраза может существовать в двух вариантах. Первый, с запятой, нагло требует местоимения: - Фёдор не любит своего осла, слишком уж тот выпендривается. Второй вариант, с тире, представляется более грамматически обоснованным: Фёдор не любит своего осла — слишком уж выпендривается. (Из правил про тире: Если при приложении используются пояснительные слова, и автору требуется дополнительно обозначить самостоятельность этой конструкции) А в устной речи (в которой слышны интонация и паузы) - вполне нормальная фраза. Но у нас-то речь письменно-устная. Или устно-письменная? Фёдор, козёл, не любит осла - он назвал его бараном! Только не это 0_o! Это как та задача про самолёт, пытающийся взлететь с бесконечной ленты. Выпендривается осёл конечно. В прямой речи мне видится только такой смысл. Осёл выпендривается и Фёдор его не любит за это) Если это предложение идет в контексте некоей истории про осла и Федора, а не само по себе - то конечно можно понять. Предположу, что это осел выпендривается, поэтому Федор его не любит. Но если сферически-абстрактно-лексически воспринимать - то споткнусь, пожалуй. Либо переделать, либо оставить как провокацию. То есть все отметили некую корявость фразы, некоторые написали, что затруднились бы её понять в таком виде, что фраза неоднозначна. Тем не менее, при попытке выбрать одно значение, предпочтение однозначно было в сторону выпендривающегося осла. Что в данном случае ставит под сомнение как гипотезу приоритета подлежащего, так и гипотезу падежа... к сожалению... непросто всё это. |
|
|
|
17.1.2020, 17:44
Сообщение
#129
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14515 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
То есть все отметили некую корявость фразы, некоторые написали, что затруднились бы её понять в таком виде, что фраза неоднозначна. Тем не менее, при попытке выбрать одно значение, предпочтение однозначно было в сторону выпендривающегося осла. Что в данном случае ставит под сомнение как гипотезу приоритета подлежащего, так и гипотезу падежа... Вовсе не ставит. |
|
|
|
18.1.2020, 1:22
Сообщение
#130
|
|
![]() Играющий словами ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 77 Регистрация: 22.10.2018 Вставить ник Цитата Из: ст. Кумылженская |
|
|
|
|
18.1.2020, 1:25
Сообщение
#131
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14515 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
|
|
|
|
18.1.2020, 16:10
Сообщение
#132
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Вовсе не ставит. Я в какой-то степени с Вами согласна, но считаю, что грамматически существенным здесь является только лишь падеж. Именно из-за именительного падежа появляется приоритет у подлежащего, а не сам по себе, якобы благодаря тому, что подлежащее "главнее". Если и подлежащее "гланее" и падеж на него указывает, никакая "логика" не помогла бы понять что речь о дополнении (а если бы и можно было "понять" то фраза воспринималась бы как "неграмотная", в смысле, нарушающая правила), кроме того, ничего особо "нелогичного" в том, что выпендривается Фёдор я не вижу. |
|
|
|
18.1.2020, 16:21
Сообщение
#133
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14515 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
Я в какой-то степени с Вами согласна, но считаю, что грамматически существенным здесь является только лишь падеж. Именно из-за именительного падежа появляется приоритет у подлежащего, а не сам по себе, якобы благодаря тому, что подлежащее "главнее". Я говорил о том, что необходимым условием является сочетаемость грамматических форм. Разумеется, падеж - крайне значимый элемент общей грамматической формы существительного, местоимения, прилагательного или причастия. |
|
|
|
18.1.2020, 16:31
Сообщение
#134
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Но что интересно, в данном случае падежом можно пренебречь и фраза всё ещё будет восприниматься, как, хоть и "корявая" но не "нарушающая правила русского языка". Никто не скажет, что фраза "нарушает грамматику", хотя казалось бы...
|
|
|
|
19.1.2020, 1:30
Сообщение
#135
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14515 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
Но что интересно, в данном случае падежом можно пренебречь и фраза всё ещё будет восприниматься, как, хоть и "корявая" но не "нарушающая правила русского языка". "Корявая" - это и есть "нарушающая правила русского языка". |
|
|
|
19.1.2020, 10:12
Сообщение
#136
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
"Корявая" - это и есть "нарушающая правила русского языка". Нет, нет. Никаое правило тут не нарушено. Фраза "корявая", потому её можно сформулировать понятнее. Но она не нарушает никакого правила русской грамматики. К примеру: "Фёдор не любит своего осла, он слишком выпендривается" - это грамотно, но "коряво" просто потому, что непонятно. Но: "Фёдор не любит свою козу, она слишком выпендривается" - и грамотно и понятно. |
|
|
|
| Гость_Сочинитель_* |
19.1.2020, 10:25
Сообщение
#137
|
|
Гости Цитата |
|
|
|
|
19.1.2020, 10:36
Сообщение
#138
|
|
![]() Играющий словами ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 77 Регистрация: 22.10.2018 Вставить ник Цитата Из: ст. Кумылженская |
|
|
|
|
| Гость_Сочинитель_* |
19.1.2020, 11:51
Сообщение
#139
|
|
Гости Цитата |
|
|
|
|
19.1.2020, 12:41
Сообщение
#140
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
|
|
|
|
![]() ![]() |
|
Текстовая версия | Сейчас: 18.7.2026, 23:26 |