Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Горизонт невыбранных вероятностей" (приём рассказов закончится 01.10.2026)

16 страниц V  « < 5 6 7 8 9 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Падежи и всякое такое, Вопросы лингвистики
NatashaKasher
сообщение 16.1.2020, 13:18
Сообщение #121


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Серый Манул @ 16.1.2020, 9:32) *
На основе опыта. Без определенных знаний и опыта, некоторая информация вообще не воспринимается.

В обычной речи люди часто допускают двусмысленность, сами того не замечая. Суть в том, что мы воспринимаем информацию часто неполную, или неоднозначную, толкуем её по-разному, и интересно как это происходит.

Например, Вы сказали, что фраза про осла, который выпендривается может быть воспринята двояко.
Фрост считает, что "однозначно - выпендривается Фёдор, а не осёл".
Мне было бы интересно проверить, как такую фразу воспринял бы "человек с улицы", понял ли бы он её, если понял бы, то как. Компьютер в таком случае просто зависает, а мы иногда и не замечаем, что фразу можно истолковать по-разному, пока нас не ткнут в это.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 16.1.2020, 14:41
Сообщение #122





Гости



Цитата




Мне тоже любопытно, как при фразе: "Дай вон ту х...ю", - тот, к кому обращаются, даёт именно то, что просят, а не что-то другое?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Торговец твилечк...
сообщение 16.1.2020, 15:21
Сообщение #123


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 505
Регистрация: 24.10.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 16.1.2020, 13:18) *
Компьютер в таком случае просто зависает

В фантастических рассказах шестидесятых? Да, зависает, перегревается и плавится.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 16.1.2020, 18:35
Сообщение #124


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4025
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 16.1.2020, 13:18) *
как такую фразу воспринял бы "человек с улицы",

Это ничего вам не даст.
Представьте себе такую ситуацию:
Двое смотрят в окно и любуются городским пейзажем.
Первый: ретроград и догматик, а второй: философ.
Внизу носятся машины, куда-то спешат пешеходы, на перекрёстке застыла группа людей...
И вдруг второй спрашивает первого:
- Почему вон та группа людей стоит и не двигается?
- Как почему, - удивляется первый. - Ждут разрешающего сигнала светофора, чтобы перейти на другую сторону дороги.
Второй согласно кивает: абсолютно правильный и логически обоснованный ответ. Но.
- Отсюда не видно какой сигнал включен на светофоре. Может он вообще сломан и не работает.
- Хорошо, - начинает злится первый. - Возможно, они видят какую-то помеху на дороге и ждут, когда она освободится.
- Я не вижу абсолютно никаких препятствий, - заявляет второй. - Если что. К тому же я спросил вас: "почему" они стоят, а не "что" мешает им перейти дорогу.
- Ну это же очевидно! Люди не могут просто так стоять перед пешеходным переходом! - взрывается первый. - Они либо ждут зелёный, либо что-то не даёт им перейти. Третьего не дано! "Почему" и "что" - здесь равноценны.
- Вовсе нет, - возразил второй. - Я спросил вас о сути происходящего, но, как вижу, вы далеки от этого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 16.1.2020, 18:57
Сообщение #125


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13812
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Аплодирую стоя.
Суть нашего спора с НаташейКашер.

ПыСы. Да, я зануда-филолог.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 16.1.2020, 23:38
Сообщение #126


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(moiser @ 16.1.2020, 18:35) *
Это ничего вам не даст.

Аналогия понятна, но я не столько пытаюсь кому-то что-то доказать, сколько сама разобраться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 16.1.2020, 23:54
Сообщение #127


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Граф @ 16.1.2020, 18:57) *
Да, я зануда-филолог.

Какой Вы филолог, если у Вас "Неполное предложение" не содержт эллипсиса? А что оно содержит вместо пропущенных частей - дырку, как бублик?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 17.1.2020, 0:01
Сообщение #128


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(NatashaKasher @ 15.1.2020, 23:07) *
"Фёдор не любит своего осла, слишком уж выпендривается".

Исходя из этого правила, мы должны воспринимать фразу в том смысле, что Фёдор выпендривается.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 16.1.2020, 11:24) *
Именно так она и воспринимается. Поскольку тут получается "осла выпендривается".


Как бы я хотела, чтобы Вы оказались правы! Но увы. Вот результат эксперимента:

Цитата(Kukaracha @ 16.1.2020, 14:59) *
На редкость корявая фраза. Могут выпендриваться одинаково и Федор и осел. Неважно как говорят в жизни, в литературе нужна ясность. Потому как читатель следит за сюжетом тырыпыры и все важно.
Я бы перефразировала : Федор не любит выпендрючного осла.

Цитата(Рифа @ 16.1.2020, 15:26) *
У Фёдора есть скотина типа осёл грузовой (или ездовой). Скотина неплохая, здоровая, но вредная аж жуть. Вот Фёдор его и не любит. Лишний раз не подходит, не нахваливает.
Бараны наши вспомнились. Тоже не любили их. Бодливые и коварные: глаз с них не спуска, не наклоняйся, чтобы не получить лбом в шею или в зад, задом не поворачивается, чтобы не улететь на два метра вперёд. Хорошо ещё, что рога у барана ещё рожками отпадали. А так баран, как скотина, неплохой был.
Вот такие ассоциации.

Цитата(Мышель @ 16.1.2020, 17:03) *
Понять можно. С одновременным пониманием того, с препинаками и управлением здесь так себе.
Полагаю, что фраза может существовать в двух вариантах. Первый, с запятой, нагло требует местоимения:
- Фёдор не любит своего осла, слишком уж тот выпендривается.
Второй вариант, с тире, представляется более грамматически обоснованным:
Фёдор не любит своего осла — слишком уж выпендривается.
(Из правил про тире: Если при приложении используются пояснительные слова, и автору требуется дополнительно обозначить самостоятельность этой конструкции)
А в устной речи (в которой слышны интонация и паузы) - вполне нормальная фраза. Но у нас-то речь письменно-устная. Или устно-письменная?

Цитата(Ну типа Я @ 16.1.2020, 18:10) *
Фёдор, козёл, не любит осла - он назвал его бараном!

Цитата(Виктор Не @ 16.1.2020, 13:33) *
Только не это 0_o! Это как та задача про самолёт, пытающийся взлететь с бесконечной ленты.

Цитата(оленька @ 16.1.2020, 13:42) *
Выпендривается осёл конечно. В прямой речи мне видится только такой смысл.

Цитата(Vasanta @ 16.1.2020, 13:57) *
Осёл выпендривается и Фёдор его не любит за это)

Цитата(Ябадзин @ 16.1.2020, 14:03) *
Если это предложение идет в контексте некоей истории про осла и Федора, а не само по себе - то конечно можно понять. Предположу, что это осел выпендривается, поэтому Федор его не любит.
Но если сферически-абстрактно-лексически воспринимать - то споткнусь, пожалуй.
Либо переделать, либо оставить как провокацию.




То есть все отметили некую корявость фразы, некоторые написали, что затруднились бы её понять в таком виде, что фраза неоднозначна.
Тем не менее, при попытке выбрать одно значение, предпочтение однозначно было в сторону выпендривающегося осла.

Что в данном случае ставит под сомнение как гипотезу приоритета подлежащего, так и гипотезу падежа... к сожалению... непросто всё это.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 17.1.2020, 17:44
Сообщение #129


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(NatashaKasher @ 17.1.2020, 2:01) *
То есть все отметили некую корявость фразы, некоторые написали, что затруднились бы её понять в таком виде, что фраза неоднозначна.
Тем не менее, при попытке выбрать одно значение, предпочтение однозначно было в сторону выпендривающегося осла.

Что в данном случае ставит под сомнение как гипотезу приоритета подлежащего, так и гипотезу падежа...

Вовсе не ставит. wink.gif Дело в том, что тут включается компонент логики, и он вступает в противоречие с грамматикой. Помните, мы говорили об этом? smile.gif Поэтому и опрос ваш показывает такие результаты: люди отдают предпочтение логике, а не грамматике фразы. От этого правило сочетаемости грамматических форм не меняется. smile.gif И вы ясно видите, что фраза однозначно воспринимается как корявая. Именно из-за этого противоречия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pogonull
сообщение 18.1.2020, 1:22
Сообщение #130


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 22.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: ст. Кумылженская




Цитата(Серый Манул @ 15.1.2020, 20:31) *
Отлично! Элипсис есть, осталось написать фразу, из за которой филологи поубивают друг друга.

У меня есть на примете: Добро победит зло!
Если не ошибаюсь, запятая тут не нужна в обоих случаях. Но кто победит то?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 18.1.2020, 1:25
Сообщение #131


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(pogonull @ 18.1.2020, 3:22) *
Но кто победит то?

Формально тут вначале, по идее, должно быть подлежащее, так что побеждает добро. wink.gif Но эта фраза действительно двусмысленная, поскольку грамматика русского языка допускает инверсию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 18.1.2020, 16:10
Сообщение #132


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.1.2020, 17:44) *
Вовсе не ставит. wink.gif Дело в том, что тут включается компонент логики, и он вступает в противоречие с грамматикой. Помните, мы говорили об этом? smile.gif Поэтому и опрос ваш показывает такие результаты: люди отдают предпочтение логике, а не грамматике фразы. От этого правило сочетаемости грамматических форм не меняется. smile.gif И вы ясно видите, что фраза однозначно воспринимается как корявая. Именно из-за этого противоречия.

Я в какой-то степени с Вами согласна, но считаю, что грамматически существенным здесь является только лишь падеж. Именно из-за именительного падежа появляется приоритет у подлежащего, а не сам по себе, якобы благодаря тому, что подлежащее "главнее".
Если и подлежащее "гланее" и падеж на него указывает, никакая "логика" не помогла бы понять что речь о дополнении (а если бы и можно было "понять" то фраза воспринималась бы как "неграмотная", в смысле, нарушающая правила), кроме того, ничего особо "нелогичного" в том, что выпендривается Фёдор я не вижу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 18.1.2020, 16:21
Сообщение #133


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(NatashaKasher @ 18.1.2020, 18:10) *
Я в какой-то степени с Вами согласна, но считаю, что грамматически существенным здесь является только лишь падеж. Именно из-за именительного падежа появляется приоритет у подлежащего, а не сам по себе, якобы благодаря тому, что подлежащее "главнее".

Я говорил о том, что необходимым условием является сочетаемость грамматических форм. Разумеется, падеж - крайне значимый элемент общей грамматической формы существительного, местоимения, прилагательного или причастия. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 18.1.2020, 16:31
Сообщение #134


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Но что интересно, в данном случае падежом можно пренебречь и фраза всё ещё будет восприниматься, как, хоть и "корявая" но не "нарушающая правила русского языка". Никто не скажет, что фраза "нарушает грамматику", хотя казалось бы...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 19.1.2020, 1:30
Сообщение #135


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(NatashaKasher @ 18.1.2020, 18:31) *
Но что интересно, в данном случае падежом можно пренебречь и фраза всё ещё будет восприниматься, как, хоть и "корявая" но не "нарушающая правила русского языка".

"Корявая" - это и есть "нарушающая правила русского языка". smile.gif Просто носителем языка это воспринимается обычно подсознательно (если не анализировать специально). Поэтому никто и не сказал про нарушение грамматической сочетаемости, все просто высказались в том смысле, что фраза кривая и неправильная. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 19.1.2020, 10:12
Сообщение #136


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 19.1.2020, 1:30) *
"Корявая" - это и есть "нарушающая правила русского языка".

Нет, нет. Никаое правило тут не нарушено. Фраза "корявая", потому её можно сформулировать понятнее. Но она не нарушает никакого правила русской грамматики.
К примеру:
"Фёдор не любит своего осла, он слишком выпендривается" - это грамотно, но "коряво" просто потому, что непонятно.
Но:
"Фёдор не любит свою козу, она слишком выпендривается" - и грамотно и понятно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 19.1.2020, 10:25
Сообщение #137





Гости



Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 19.1.2020, 10:12) *
"Фёдор не любит свою козу, она слишком выпендривается" - и грамотно и понятно.

Я уже давно потерял нить дискуссии, но стало интересно, а если "Маша не любит свою козу, она слишком выпендривается". Или я не о том?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pogonull
сообщение 19.1.2020, 10:36
Сообщение #138


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 22.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: ст. Кумылженская




Цитата(Сочинитель @ 19.1.2020, 10:25) *
Я уже давно потерял нить дискуссии, но стало интересно, а если "Маша не любит свою козу, она слишком выпендривается". Или я не о том?

Осторожно! Вы как раз о том. Сейчас всё может начаться заново.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 19.1.2020, 11:51
Сообщение #139





Гости



Цитата




Цитата(pogonull @ 19.1.2020, 10:36) *
Сейчас всё может начаться заново.

biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 19.1.2020, 12:41
Сообщение #140


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Сочинитель @ 19.1.2020, 10:25) *
Я уже давно потерял нить дискуссии, но стало интересно, а если "Маша не любит свою козу, она слишком выпендривается". Или я не о том?

Именно о том! laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

16 страниц V  « < 5 6 7 8 9 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 18.7.2026, 23:26