Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Горизонт невыбранных вероятностей" (приём рассказов закончится 01.10.2026)

16 страниц V  « < 9 10 11 12 13 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Падежи и всякое такое, Вопросы лингвистики
NatashaKasher
сообщение 20.1.2020, 15:34
Сообщение #201


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 20.1.2020, 15:22) *
"Подростка ударил мужчина, потому что был пьян". "Подростка мужчина ударил, потому что был пьян". "Мужчина подростка ударил, потому что был пьян". "Потому что был пьян, мужчина ударил подростка". "Потому что был пьян, подростка ударил мужчина". "Потому что был пьян, ударил мужчина подростка". И?


Вот именно, и...

"Потому что был пьян, подростка ударил мужчина".

Кто был пьян?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 20.1.2020, 15:35
Сообщение #202


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(NatashaKasher @ 20.1.2020, 17:34) *
"Потому что был пьян, подростка ударил мужчина".

Кто был пьян?

Смысл тут по-прежнему однозначен. smile.gif Просто форма более вычурная, из-за этого предложение воспринимается сложнее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 20.1.2020, 15:40
Сообщение #203


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 20.1.2020, 15:30) *
Лингвистическое объяснение было про сочетаемость форм и грамматический контекст при неоднозначности (т. е. бесполезности) семантического. А ваше объяснение таки в чем заключается в итоге?

У меня его пока нет.
Но я Вас уверяю, что Ваш ответ отнюдь не "самоочевиден". Мне неизвестен ни один подобный случай, когда проверяется сочетаемость рода и числа (при этом игнорируется падеж!), и только если сочетаемость рода и числа не даёт ответа - только лишь тогда на сочетаемость проверяется падеж! Этот механизм как минимум не "самоочевиден", если он в данном случае существует, то это, согласитесь, довольно интересно, и даже, возможно, уникально.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 20.1.2020, 15:43
Сообщение #204


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(NatashaKasher @ 20.1.2020, 17:40) *
Мне неизвестен ни один подобный случай, когда проверяется сочетаемость рода и числа (при этом игнорируется падеж!), и только если сочетаемость рода и числа не даёт ответа - только лишь тогда на сочетаемость проверяется падеж!

Чем тогда обусловлен грамматический контекст во фразе про пьяного мужчину, если не падежными формами? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 20.1.2020, 15:44
Сообщение #205


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 20.1.2020, 15:35) *
Смысл тут по-прежнему однозначен. Просто форма более вычурная, из-за этого предложение воспринимается сложнее.

Возможно, у меня уже глаз замылился от этих подростков и мужчин...
У меня такое ощущение, что:
"Подростка мужик ударил, потому что был пьян".
Может быть понято двояко.
Возможно, я ошибаюсь, действительно, предложение очень кривое в любом случае.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 20.1.2020, 15:44
Сообщение #206


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(NatashaKasher @ 20.1.2020, 17:44) *
"Подростка мужик ударил, потому что был пьян".
Может быть понято двояко.

Уверен, что нет. smile.gif Просто эта конструкция не слишком удобна для восприятия, однако неоднозначности в ней нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 20.1.2020, 16:02
Сообщение #207


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 20.1.2020, 16:44) *
неоднозначности в ней нет.

Еще как есть.
Типичный косяк МТА, опускающих уточнение, буде в подчинении присутствуют два однородных существительных.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 20.1.2020, 16:14
Сообщение #208


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(kxmep @ 20.1.2020, 18:02) *
буде в подчинении присутствуют два однородных существительных.

Но тут нет двух однородных существительных в подчинении. о_0
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 20.1.2020, 16:15
Сообщение #209


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 20.1.2020, 15:43) *
Чем тогда обусловлен грамматический контекст во фразе про пьяного мужчину, если не падежными формами? smile.gif

Не знаю, чем. Возможно, падежом, но интересно, что если это так, то значит при восстановлении проверяются род и число... ещё и время, возможно... и лишь затем падеж. Если он проверяется вообще. В этом весь вопрос. Есть ли тут "иерархия", между родом и падежом, или же просто падеж не играет роли, а нечто другое.
Как например, предположение Графа, что подлежащее в данном случае "главнее" дополнения. Независимо от падежа, просто потому что это главная часть речи, и как бы "притягивет" к себе внимание... Хотя, мне это тоже не очень, признаюсь...

Мужчина ударил подростка, потому что <мужчина> был пьян. - отличное, однозначное предложение.
Но:
Мужчина ударил подростка, потому что <подросток> был пьян. - невозможно сказать, неграмотно!
Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян. - возможно, но двусмысленно.

Фиг знает. Надо ещё подумать. Тут ещё и семантика примешивается. Кхмер вон что-то такое сказал насчёт того, что вся соль в союзе "потому что". А ведь что-то в этом есть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 20.1.2020, 16:20
Сообщение #210


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(NatashaKasher @ 20.1.2020, 18:15) *
Мужчина ударил подростка, потому что <подросток> был пьян. - невозможно сказать, неграмотно!

Потому что в данном случае реконструируется не "подросток", а "подростка" - с опорой на имеющуюся падежную форму. smile.gif Тогда как слово "мужчина" тут в форме, которая прекрасно сочетается со вторым сказуемым.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 20.1.2020, 16:24
Сообщение #211


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 20.1.2020, 16:20) *
Потому что в данном случае реконструируется не "подросток", а "подростка" - с опорой на имеющуюся падежную форму.

Ну да. А слово женского рода при этом, прекрасно реконструируется в именительном падеже. Несмотря на "опору на имещющуюся падежную форму". Точнее, вопреки этой самой "опоре". Опираясь на род! Игнорируя падеж. В этом вся загвоздка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 20.1.2020, 16:26
Сообщение #212





Гости



Цитата




Хорошо хоть с ослов на подростка с мужиком переключились.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 20.1.2020, 16:28
Сообщение #213


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(NatashaKasher @ 20.1.2020, 18:24) *
Опираясь на род. Игнорируя падеж. В этом вся загвоздка.

Нет никакой загвоздки. smile.gif Тут есть более весомый показатель рода (по нему восстановить слово всегда легче, поскольку это постоянный признак), а там - только падежные формы отличаются, а семантический контекст ничем не помогает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 20.1.2020, 16:54
Сообщение #214


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 20.1.2020, 17:15) *
Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян. - возможно, но двусмысленно.
Кхмер вон что-то такое сказал насчёт того, что вся соль в союзе "потому что". А ведь что-то в этом есть.

Во-первых, да, союз создает контекст. Сравните с "за то, что".
Во-вторых, конструкция "Мужчина ударил подростка, потому что тот был пьян" уже не вызывает недоумения. Почему? Потому что есть уточнение, относящееся к последнему существительному.
В-третьих, если пьян был мужчина, предложение строится по-другому: "Мужчина был пьян и ударил подростка".

Ну и если совсем уж никак, если сердцу автора невыразимо дорого именно такое сочетание, пусть уже пишет "Мужчина ударил подростка, потому что он (мужчина/подросток) был пьян".
И тень Розенталя, удовлетворенно кивнув, уходит из ваших снов.

smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 20.1.2020, 16:59
Сообщение #215


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(kxmep @ 20.1.2020, 18:54) *
И тень Розенталя, удовлетворенно кивнув, уходит из ваших снов.

Да это все понятно, мы тут про грамматические нюансы. wink.gif То бишь, как связано восприятие смысла фразы с грамматическим контекстом и чем он обусловлен. Ясное дело, что двусмысленности тут легко избежать. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 20.1.2020, 17:01
Сообщение #216


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




"Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа" - не?..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 20.1.2020, 17:03
Сообщение #217


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Не, это совершенно из другой оперетты. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 20.1.2020, 17:20
Сообщение #218


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 20.1.2020, 16:28) *
Нет никакой загвоздки. smile.gif Тут есть более весомый показатель рода (по нему восстановить слово всегда легче, поскольку это постоянный признак), а там - только падежные формы отличаются, а семантический контекст ничем не помогает.

Меня занимает не то, что он "более весомый", а то, что при таком раскладе, получается, что если род и число дают однозначный ответ - падеж вообще не подлежит проверке. Вы сами сказали, что он играет роль только если другие показатели не дают однозначного ответа.

Напрасно Вы думаете, что это "самоочевидно". Напротив, это довольно нетривиально, ведь обычно, падеж или необходим, или наоборот, он не играет роли. А тут, он как бы он игнорируется, если есть другие "более важные" признаки, и только лишь если другие признаки не дают ответа - соответствие падежа вообще подвергается вопросу ...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 20.1.2020, 17:46
Сообщение #219





Гости



Цитата




Граф, поди, и не рад уже, что тему создал. biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 20.1.2020, 17:55
Сообщение #220


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Я не понимаю, что всех так ужасает? Когда обсуждают наклон гаубицы или систему АУГ или как там её... то это нормально? А если падежи и склонения, то ужас-ужас?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

16 страниц V  « < 9 10 11 12 13 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 17.7.2026, 10:11