Падежи и всякое такое, Вопросы лингвистики |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
Падежи и всякое такое, Вопросы лингвистики |
20.1.2020, 15:34
Сообщение
#201
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
"Подростка ударил мужчина, потому что был пьян". "Подростка мужчина ударил, потому что был пьян". "Мужчина подростка ударил, потому что был пьян". "Потому что был пьян, мужчина ударил подростка". "Потому что был пьян, подростка ударил мужчина". "Потому что был пьян, ударил мужчина подростка". И? Вот именно, и... "Потому что был пьян, подростка ударил мужчина". Кто был пьян? |
|
|
|
20.1.2020, 15:35
Сообщение
#202
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14515 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
|
|
|
|
20.1.2020, 15:40
Сообщение
#203
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Лингвистическое объяснение было про сочетаемость форм и грамматический контекст при неоднозначности (т. е. бесполезности) семантического. А ваше объяснение таки в чем заключается в итоге? У меня его пока нет. Но я Вас уверяю, что Ваш ответ отнюдь не "самоочевиден". Мне неизвестен ни один подобный случай, когда проверяется сочетаемость рода и числа (при этом игнорируется падеж!), и только если сочетаемость рода и числа не даёт ответа - только лишь тогда на сочетаемость проверяется падеж! Этот механизм как минимум не "самоочевиден", если он в данном случае существует, то это, согласитесь, довольно интересно, и даже, возможно, уникально. |
|
|
|
20.1.2020, 15:43
Сообщение
#204
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14515 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
Мне неизвестен ни один подобный случай, когда проверяется сочетаемость рода и числа (при этом игнорируется падеж!), и только если сочетаемость рода и числа не даёт ответа - только лишь тогда на сочетаемость проверяется падеж! Чем тогда обусловлен грамматический контекст во фразе про пьяного мужчину, если не падежными формами? |
|
|
|
20.1.2020, 15:44
Сообщение
#205
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Смысл тут по-прежнему однозначен. Просто форма более вычурная, из-за этого предложение воспринимается сложнее. Возможно, у меня уже глаз замылился от этих подростков и мужчин... У меня такое ощущение, что: "Подростка мужик ударил, потому что был пьян". Может быть понято двояко. Возможно, я ошибаюсь, действительно, предложение очень кривое в любом случае. |
|
|
|
20.1.2020, 15:44
Сообщение
#206
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14515 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
|
|
|
|
20.1.2020, 16:02
Сообщение
#207
|
|
![]() Гений и классик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6682 Регистрация: 23.5.2011 Вставить ник Цитата |
|
|
|
|
20.1.2020, 16:14
Сообщение
#208
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14515 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
|
|
|
|
20.1.2020, 16:15
Сообщение
#209
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Чем тогда обусловлен грамматический контекст во фразе про пьяного мужчину, если не падежными формами? Не знаю, чем. Возможно, падежом, но интересно, что если это так, то значит при восстановлении проверяются род и число... ещё и время, возможно... и лишь затем падеж. Если он проверяется вообще. В этом весь вопрос. Есть ли тут "иерархия", между родом и падежом, или же просто падеж не играет роли, а нечто другое. Как например, предположение Графа, что подлежащее в данном случае "главнее" дополнения. Независимо от падежа, просто потому что это главная часть речи, и как бы "притягивет" к себе внимание... Хотя, мне это тоже не очень, признаюсь... Мужчина ударил подростка, потому что < Но: Мужчина ударил подростка, потому что < Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян. - возможно, но двусмысленно. Фиг знает. Надо ещё подумать. Тут ещё и семантика примешивается. Кхмер вон что-то такое сказал насчёт того, что вся соль в союзе "потому что". А ведь что-то в этом есть. |
|
|
|
20.1.2020, 16:20
Сообщение
#210
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14515 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
Мужчина ударил подростка, потому что <подросток> был пьян. - невозможно сказать, неграмотно! Потому что в данном случае реконструируется не "подросток", а "подростка" - с опорой на имеющуюся падежную форму. |
|
|
|
20.1.2020, 16:24
Сообщение
#211
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Потому что в данном случае реконструируется не "подросток", а "подростка" - с опорой на имеющуюся падежную форму. Ну да. А слово женского рода при этом, прекрасно реконструируется в именительном падеже. Несмотря на "опору на имещющуюся падежную форму". Точнее, вопреки этой самой "опоре". Опираясь на род! Игнорируя падеж. В этом вся загвоздка. |
|
|
|
| Гость_Сочинитель_* |
20.1.2020, 16:26
Сообщение
#212
|
|
Гости Цитата |
Хорошо хоть с ослов на подростка с мужиком переключились.
|
|
|
|
20.1.2020, 16:28
Сообщение
#213
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14515 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
Опираясь на род. Игнорируя падеж. В этом вся загвоздка. Нет никакой загвоздки. |
|
|
|
20.1.2020, 16:54
Сообщение
#214
|
|
![]() Гений и классик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6682 Регистрация: 23.5.2011 Вставить ник Цитата |
Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян. - возможно, но двусмысленно. Кхмер вон что-то такое сказал насчёт того, что вся соль в союзе "потому что". А ведь что-то в этом есть. Во-первых, да, союз создает контекст. Сравните с "за то, что". Во-вторых, конструкция "Мужчина ударил подростка, потому что тот был пьян" уже не вызывает недоумения. Почему? Потому что есть уточнение, относящееся к последнему существительному. В-третьих, если пьян был мужчина, предложение строится по-другому: "Мужчина был пьян и ударил подростка". Ну и если совсем уж никак, если сердцу автора невыразимо дорого именно такое сочетание, пусть уже пишет "Мужчина ударил подростка, потому что он (мужчина/подросток) был пьян". И тень Розенталя, удовлетворенно кивнув, уходит из ваших снов. |
|
|
|
20.1.2020, 16:59
Сообщение
#215
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14515 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
|
|
|
|
20.1.2020, 17:01
Сообщение
#216
|
|
![]() Гений и классик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6682 Регистрация: 23.5.2011 Вставить ник Цитата |
"Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа" - не?..
|
|
|
|
20.1.2020, 17:03
Сообщение
#217
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14515 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
Не, это совершенно из другой оперетты.
|
|
|
|
20.1.2020, 17:20
Сообщение
#218
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Нет никакой загвоздки. Меня занимает не то, что он "более весомый", а то, что при таком раскладе, получается, что если род и число дают однозначный ответ - падеж вообще не подлежит проверке. Вы сами сказали, что он играет роль только если другие показатели не дают однозначного ответа. Напрасно Вы думаете, что это "самоочевидно". Напротив, это довольно нетривиально, ведь обычно, падеж или необходим, или наоборот, он не играет роли. А тут, он как бы он игнорируется, если есть другие "более важные" признаки, и только лишь если другие признаки не дают ответа - соответствие падежа вообще подвергается вопросу ... |
|
|
|
| Гость_Сочинитель_* |
20.1.2020, 17:46
Сообщение
#219
|
|
Гости Цитата |
Граф, поди, и не рад уже, что тему создал.
|
|
|
|
20.1.2020, 17:55
Сообщение
#220
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Я не понимаю, что всех так ужасает? Когда обсуждают наклон гаубицы или систему АУГ или как там её... то это нормально? А если падежи и склонения, то ужас-ужас?
|
|
|
|
![]() ![]() |
|
Текстовая версия | Сейчас: 17.7.2026, 10:11 |