Электронные площадки для самиздата, Обсуждение, продвижение, вопросы |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
Электронные площадки для самиздата, Обсуждение, продвижение, вопросы |
16.11.2021, 20:48
Сообщение
#2401
|
|
![]() Носферату ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13821 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
|
|
|
|
16.11.2021, 20:56
Сообщение
#2402
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13063 Регистрация: 30.12.2014 Вставить ник Цитата Из: Нижегородская область |
Ну что вы, Генрих, как можно-с! У него же 8 210 000 (8,21М) просмотров! Только представьте себе: больше 8 лямов чтений одной книги! Гы... если вы так считаете, то вы должны двадцать два раза пред ним приседать и кудахтать минут пять. Вы же на него равняться должны, два раза ку ему делать... |
|
|
|
16.11.2021, 22:51
Сообщение
#2403
|
|
![]() Носферату ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13821 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
Гы... если вы так считаете, то вы должны двадцать два раза пред ним приседать и кудахтать минут пять. Не-не, Генрих, не врите и не передергивайте! Это вы с паритетом молитесь на электронки и гордитесь кол-вом просмотров. А также библами, часами чтения и прочей муйней. Я же - книжный писатель (НП), о чем всегда и говорил, мне ваши накрутки и вранье - не нужно, у меня всегда все честно и открыто: есть тираж, есть продажи. Которые всегда в Лабиринте можно посмотреть. Так что присядьте перед своим кумиром Клеванским в низком реверансе и скажите два раза "ку!". Или даже двадцать два раза. А лучше заплатите небольшую (или большую) денежку таргетологам (паритет подскажет, как это сделать), и они вам тоже накрутят, мало не покажется. И хвалебные комменты обеспечат, и библы, и визги поклонниц... Только платите! |
|
|
|
16.11.2021, 23:32
Сообщение
#2404
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13063 Регистрация: 30.12.2014 Вставить ник Цитата Из: Нижегородская область |
... Мне и без того хватает. И комментов, и библов, и баблов. Я в высший топ не рвусь, меня вполне устраивает имеющийся уровень.А лучше заплатите небольшую (или большую) денежку таргетологам (паритет подскажет, как это сделать), и они вам тоже накрутят, мало не покажется. И хвалебные комменты обеспечат, и библы, и визги поклонниц... Только платите! Мы ни на что и ни на кого не молимся, Граф. В том-то и дело, потому-то вас и корёжит, что и на вас тоже не молимся. Кол-во просмотров и прочие показатели - абсолютная объективность, так сказать, реальность, данная нам в ощущение. Какие-то из них достигаются левыми методами? Возможно. Это тоже учитываем. |
|
|
|
17.11.2021, 0:35
Сообщение
#2405
|
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1205 Регистрация: 3.8.2011 Вставить ник Цитата |
Ну что вы, Генрих, как можно-с! У него же 8 210 000 (8,21М) просмотров! Только представьте себе: больше 8 лямов чтений одной книги! Вы же на него равняться должны, два раза ку ему делать... Это называется воинствующее невежество. Наглядное, завистливое и глупое в своем непонимании. Примерно поясню что такое 8 лямов (стилистика выпускника МГУ сохранена), так поразившие Графа. В механике АТ 1 просмотр это не просмотр уникального пользователя книги, а просмотр 1 главы. У Кирилла 72 главы в первой книге, значит 8 лямов - это чуть больше 1 млн, по факту. Книга опубликована в марте 2018 года, всего 44 месяца. Так что наш лям превращается в 20000 посетителей в месяц, что легко нагоняется таргетом. Кто знает цену клика в ФБ и Инстаграме тот поймет. + просмотры первой книги топа №1 сайта. Граф вот зашел, я зашел, не читал, но открыл... + читатели сериала, там книг 30 кажется, кто-то листает назад, ищет что-то в предыдущих книгах и это засчитывается в просмотры. |
|
|
|
17.11.2021, 0:38
Сообщение
#2406
|
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1205 Регистрация: 3.8.2011 Вставить ник Цитата |
Пы. Сы. И кстати Граф когда вы довольно потираете ручонками и думаете, что ваш опус прочитало 100 человек, знайте в лучшем случае их было трое, один из которых вы сами). От того и такие куцые продажи.
|
|
|
|
17.11.2021, 1:28
Сообщение
#2407
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3135 Регистрация: 16.11.2015 Вставить ник Цитата Из: 495 |
У Кирилла 72 главы в первой книге, значит 8 лямов - это чуть больше 1 млн, по факту. Книга опубликована в марте 2018 года, всего 44 месяца. Так что наш лям превращается в 20000 посетителей в месяц, что легко нагоняется таргетом. В этом месте главное не перепутать "посетителя" с "читателем". Я до сих пор не могу понять этого увлечения кликбейтом, когда на АТ есть кмк куда более объективный показатель - библиотеки. У книги 64000 библиотек, т.е. это те люди, кто собственно начал читать, а не просто зашел на страницу. Возможно, библиотек было больше - часть пользователей их периодически чистят. С другой стороны, тут давно вроде обсуждали конверсию библиотек, получалось порядка 20-40% добавивших потом реально читают/покупают. Порядка 8000 лайков более-менее подтверждают данную картину и вроде бы соотносятся с 43000 подписчиков Клеванского. Но что меня смущает, так это статистика наград у первой книги... 53 штуки Например, у второго тома 25000 библиотек и 1700 наград. Почувствуйте разницу. Мое кмк - статистика первого тома в основном нагнана искусственно. Как и первого тома другого цикла автора - 4 млн просмотров, 40000 библиотек, 6700 лайков и... 112 наград. Тем не менее, судя по вторым томам циклов, автору удалось привлечь пиково порядка 15,000-20,000 реальных читателей, готовых платить за подобный контент. Много это или мало? По меркам печатного рынка 15-летней давности - довольно скромно, тогда подобные тиражи были у начинающих. По меркам печатного рынка 2021 года - очень хорошо, тиражи в 15,000-20,000 в фантбеллетристике сейчас разве что Лукьяненко имеет. С точки зрения дохода - наверняка неплохо. Хотя если вторые тома, возможно, приносили автору по 2 млн, к концу цикла имеем не более 3000 читателей и 300-400 тыс дохода с книги, полагаю. Ну и не каждый сможет/захочет клепать цикл на 30+ томов по 10-15 ал, ежемесячно. |
|
|
|
17.11.2021, 1:43
Сообщение
#2408
|
|
![]() Носферату ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13821 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
наш лям превращается в 20000 посетителей в месяц, что легко нагоняется таргетом Что и требовалось доказать. Все эти просмотры, библы и прочее - не показатель популярности автора и его таланта, а лишь умение таргетологов накрутить счетчик. За деньги, само собой. Бабло побеждает зло. Весь успех Клеванского и иже с ним, все эти десятки и сотни тыщ (8 лямов!!!) просмотров - абстрактные цифры, не имеющие ничего общего с реальностью, проще говоря - чистое вранье. Вас, Генрих, паритет и прочие, разводят, как лохов, а вы верите... Ну-ну. Как тут не вспомнить славную песенку: "Пока живут на свете дураки..." (с) Продолжайте верить, что Клеванский зарабатывает на своих книжках туеву хучу денег! АТ и таргетологи всегда к вашим услугам - только платите. И будете круче всех - вам аж 88 лямов просмотров накрутят. Легко! Станете самым популярным писателем в России. Да что там в России - в мире! В книгу рекордов Гиннеса попадете! Что там Хлестаков говорил? "Сорок тысяч одних курьеров"? Вот и я о том же. |
|
|
|
17.11.2021, 1:59
Сообщение
#2409
|
|
![]() Носферату ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13821 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
15,000-20,000 реальных читателей, готовых платить за подобный контент. Ха-ха два раза. Если бы у Клеванского было столько реальных покупателей (не читателей - именно покупателей!), за него бы сейчас все столичные издательства дрались. При среднем-то тираже новой книги в 2-3 тыщи... Да он был бы звездой на любом книжном фестивале! Очереди бы к нему за автографами выстраивались, по километру и более! Вы хоть одну его новую книгу на полках магазинов видели? Или его самого - хоть на одном (даже самом вшивом!!!) книжном фестивале? И я тоже нет. И не увидим. Надо объяснять почему? |
|
|
|
17.11.2021, 2:27
Сообщение
#2410
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3135 Регистрация: 16.11.2015 Вставить ник Цитата Из: 495 |
Ха-ха два раза. Если бы у Клеванского было столько реальных покупателей (не читателей - именно покупателей!), за него бы сейчас все столичные издательства дрались. При среднем-то тираже новой книги в 2-3 тыщи... Давайте попробуем основы логики. Если человек предположительно зарабатывает на электронке по самым скромным оценкам 300,000+ в месяц, сильно ли ему интересен гонорар в 20,000 за упомянутые 2,000 тиража? Вы хоть одну его новую книгу на полках магазинов видели? В 2020 году у него вышли не менее 5 книг в Эксмо, всего у Клеванского 13 бумажных изданий. И шо? https://www.labirint.ru/authors/30316/ Да он был бы звездой на любом книжном фестивале! Очереди бы к нему за автографами выстраивались, по километру и более! Надо объяснять почему? Потому что вы упорно продолжаете проецировать свои личные фетиши на всё человечество? Если для вас дача автографа некий сакральный акт, то многим это вообще не интересно, ну вот никак. Как и участие в пенсионерских тусовках на лавочках. |
|
|
|
17.11.2021, 2:38
Сообщение
#2411
|
|
![]() Носферату ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13821 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
Если человек предположительно зарабатывает на электронке по самым скромным оценкам 300,000+ в месяц, сильно ли ему интересен гонорар в 20,000 за упомянутые 2,000 тиража? Ога-ога. Сразу видно, что вы не писатель. Нет ни одного писателя, кто бы ни хотел иметь свои шыдевры "в бумаге". Нет и не будет. Если это НП, конечно, а не пустышка, как Клеванский. Потому что вы упорно продолжаете проецировать свои личные фетиши на всё человечество? Да потому что присутствие на книжных фестивалях - это статус писателя. НП, конечно, а не мыльного пузыря вроде Клеванского. Писателей приглашают на книжные фестивали (ярмарки, базары), они встречаются с читателями, проводят автограф-сессии. Так принято, это норма, это традиция. Уж на что Лука крут - намбер ван российской фантастики, и то он регулярно ездит по всяким городам и весям, причем туда, куда я, например, не поеду, ибо лень. Так вот, я бываю почти НА ВСЕХ крупных российских книжных фестивалях (только за последние два месяца - Ярославль, Самара, Рязань, Псков, Тверь, Москва - само собой), и НИ РАЗУ не видел там Клеванского. И, полагаю, не увижу. |
|
|
|
17.11.2021, 2:53
Сообщение
#2412
|
|
![]() Носферату ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13821 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
В 2020 году у него вышли не менее 5 книг в Эксмо И ВСЕ ОНИ до сих пор - НЕ распроданы. При тир. всего 2-5 тыс. При гордом наименовании "бестселлер". И вы мне будете втирать про популярность Клеванского? Где его 20 000 тыс. читателей-покупателей? Ха-ха три раза. Кстати, отзыв с Лабиринта: Некрасова Ольга (рецензий 200 / оценок +429) Где они взяли 20 миллионов дочитываний? Вот в НЕдочитывания готова поверить. Даже в захлопывания. Малый словарный запас, убогий язык, куцая фантазия. Жалею, что купила. Просто выброшенные деньги. Вот в это - ВЕРЮ. |
|
|
|
17.11.2021, 3:16
Сообщение
#2413
|
|
![]() Носферату ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13821 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
А вот, кстати, и проплаченные рецухи оттуда же:
Произведение затягивает не на шутку. Поверьте что после этой книги вам захочется читать все дальше и дальше. Честно с трудом могу акцентировать внимание на каком-то одном аспекте этой книги. Это уникальный гибрид среди русскоязычных книг, который удачно совместил идеи восточных писателей про культивацию но с новой системой лично от Клеванского, за что ему большой поклон. Герой вынужден претерпевать множество изменений в ходе истории, но это раскрывает его с разных сторон. В книге вы увидите принца, полководца, любящего брата, хорошего друга и мастера клинка в одном персонаже (а также ненавистника интриг). Обилие персонажей если честно поражает, примерно каждый 3 персонаж тесно связан с героем. Все это даёт в сумме проработанный мир, в который порой хочется окунуться и прожить среди людей под Седьмым Небом и пройти путь вместе Хаджаром от обычного смертного до великого воина, чье имя будет постоянно звучать в балладах какого-то барда в кабаке. Пишу рецензию уже когда прочитал все 15 выпущенных томов, и даже сейчас я могу вспомнить все события что произошли с главным героем. Действительно приятно было и будет проходить вместе с ним те испытания, что выпадают на его долю. Абсолютно все кого встретил на своём пути герой это личности, у каждого есть свой путь, которой может даже не пересечься с сюжетом книги, но ты понимаешь, что мир, в котором все происходит, очень живой. Несмотря на все это история постоянно движется, движется место, увеличиваются масштабы, но не убывает привязка к герою, наоборот с каждым его подъемом, с каждым преодоленным испытанием, ты понимаешь его все лучше. Осознания мистерий, событий, да и простая мудрость приходят не только к нему, но и к тебе. Несомненно, знания о пути меча из того мира никак тебя не помогут, но стоит понимать что если воспринимать их как аллюзию, то книга приобретает не просто философский подтекст, а становится тем, что толкает тебя к собственным размышлениям. Никто не пытается заставить вас чувствовать весь этот колорит, кто-то просто будет наслаждаться отличным слогом, продуманным миром, живыми персонажами и сюжетом. А кто-то как я будет постоянно находить что-то свое, что поможет и поддержит уже вне книги. Возможно автор не намерено это сделал, а может я даже накручиваю себя, но в таком случае мастерство этой книги только возрастает, ведь каким талантом должен обладать автор, чтобы ненамерено вести не только прекрасную героическую историю, но и читателя проводить за руку по его же собственным мыслям. Эта книга, в отличии от многих других не исчерпывает себя со временем, наоборот новые события затягивают читателя, а герой не кажется ваесильным только потому, что ты знаешь что он будет жить, нет Хаджар всегда может неожиданно остановиться на месте, придержать свой неугомонный темп развития для осознания силы, или, наоборот, не выдерживать своей собственной мощи. Это тот персонаж, который неожиданно может бросить все к черту, и ты поймёшь его, потому что прошёл тот же путь что и он. Когда в следующих томах ты находишь лёгкие ностальгические уколы, то понимаешь, что уже не сможешь обходиться без этой чудесной истории и близких персонажей. Теперь я немного расскажу про конкретные вещи. Эта книга не только душевная из-за персонажей и их глубины, но каждое действие в ней это продолжение самих персонажей, и потому каждый раз когда Хаджар превосходит себя, показывает что все, что он пережил образовывает его как личность, когда ты представляешь как сотни тысяч солдат лунной армии, армии лунного ручья выкидывают кулак в воинственном кличе своего монстра-генерала, когда обнажают оружие те, кто даже не может победить, когда звучит бой мечей, копий, булав, о щиты его воинов, тогда ты понимаешь что это Книга с большой буквы. Когда даже без армии в его волосах бьёт военный барабан, а небо громом произносит воинственный клич, когда монстры боятся стальной воли синих глаз, тогда понимаешь что Хаджар это Чудовище с драконьим сердцем и волей Человека. Когда книга даёт тебе почувствовать себя в центре войска, на площадке посреди поединка, на плато с мудрым учителем, или уже в качестве учителя, тогда только можно говорить, что эта книга тебе идеально подходит. Она вызывает чувства, вызывает мурашки по коже и стремление. Для меня эта книга всегда будет одной из тех, что меня сформировала, я не могу заставить всех читать эту книгу, да и это было бы глупо, но вдруг прочитав мое мнение вы тоже захотите испытать то же самое, тогда я буду счастлив. Спасибо Кириллу Клеванскому за то что открыл путь в удивительный мир боевых искусств. Иногда читая книгу думаешь "как давно это было, я достаточно проникся этой историей и можно идти дальше не возвращаясь к началу". Эта фраза точно не про сердце дракона, лично я перечитывал всю историю раз 5 и каждый раз находил что то новое, кроме истории главного героя и мира, я наблюдал и за самим автором, чувствовал как он развивается и исправляет свои ошибки. По прошествии времени недочёты этого произведения забываю и остаётся только чистая радость от пройденного пути. Томительное ожидание продолжения, предвкушение что будет дальше, загадки, неожиданные повороты. Все это слишком сильно западает в душу, хочется возвращаться в этот мир вновь и вновь, открывая новое. Слог автора поставлен так, что все представляется слишком живым, все эти персонажи, их истории, даже если больше никогда их не встретишь, ты сможешь вспомнить их спустя года так, как будто это был твой лучший друг или любимый родственник. Честно, я уже не вспомню какие были минусы в начале пути, но помню что они были и автор исправлялся, принимал свои ошибки чтоб развиваться как личность. Платят за такое порядка 200-300 руб., народ работает, не разгибая спины - кует тугую копеечку, даже не читая (а зачем?) самой книги. |
|
|
|
17.11.2021, 6:00
Сообщение
#2414
|
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1205 Регистрация: 3.8.2011 Вставить ник Цитата |
Мне одному кажется, что у кое кого опять подгорело?)))
|
|
|
|
17.11.2021, 6:09
Сообщение
#2415
|
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 905 Регистрация: 5.11.2014 Вставить ник Цитата |
Давайте попробуем основы логики. Если человек предположительно зарабатывает на электронке по самым скромным оценкам 300,000+ в месяц, сильно ли ему интересен гонорар в 20,000 за упомянутые 2,000 тиража? Почему 2тыс. и 20тыс.? При такой топовости автора можно издавать тиражом 10-15 тыс., а это совсем другие деньги. И вообще, деньги лишними не бывают, 20 тысяч на земле не валяются, 100 тысяч тем более. Ни разу не находил. Чтобы вот так шел по лесу, пенек, на пеньке 100 тыс. рублей и записка "для Гаврилы". Цитата В 2020 году у него вышли не менее 5 книг в Эксмо, всего у Клеванского 13 бумажных изданий. И шо? А то, что рынок электронных книг и реальных - это разные рынки. И повезет тому электронному автору, кто сможет быть равнозначным здесь и там. Но таких что-то не видно. Из бумаги приходящие есть авторы, а вот обратного процесса популярности из электронки в бумагу - не заметно. Цитата дача автографа некий сакральный акт, то многим это вообще не интересно, ну вот никак. Как и участие в пенсионерских тусовках на лавочках. Здесь можно усмотреть наигранное равнодушие электронных авторов, мол, зелен виноград. И причем здесь пенсионеры? Они задействованы в продажах? Пиар никогда лишним не бывает. |
|
|
|
17.11.2021, 6:28
Сообщение
#2416
|
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1205 Регистрация: 3.8.2011 Вставить ник Цитата |
Но что меня смущает, так это статистика наград у первой книги... 53 штуки Например, у второго тома 25000 библиотек и 1700 наград. Почувствуйте разницу. Мое кмк - статистика первого тома в основном нагнана искусственно. Как и первого тома другого цикла автора - 4 млн просмотров, 40000 библиотек, 6700 лайков и... 112 наград. Бесплатную книгу почти не донатят. Читателям тупо лень. Возможно связано с механикой сайта, а при покупке книги есть и опция наградки, вот там и больше наград. Плюс на скидках многие читатели стараются компенсировать автору наградой. На бесплатной понятно скидку не сделаешь). |
|
|
|
17.11.2021, 6:33
Сообщение
#2417
|
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1205 Регистрация: 3.8.2011 Вставить ник Цитата |
Почему 2тыс. и 20тыс.? При такой топовости автора можно издавать тиражом 10-15 тыс., а это совсем другие деньги. И вообще, деньги лишними не бывают, 20 тысяч на земле не валяются, 100 тысяч тем более. Ни разу не находил. Чтобы вот так шел по лесу, пенек, на пеньке 100 тыс. рублей и записка "для Гаврилы". Издательства как правило хотят электронку, хотя бы литрес они оставляют за собой, многие еще и аудио требуют. 15% разницы между отчислениями сайта больше чем гонорар издательства. Все дело в деньгах. А то, что рынок электронных книг и реальных - это разные рынки. И повезет тому электронному автору, кто сможет быть равнозначным здесь и там. Но таких что-то не видно. Из бумаги приходящие есть авторы, а вот обратного процесса популярности из электронки в бумагу - не заметно. Рынки разные тут соглашусь. Не переходят потому что процент роялти разный 85 в электронке и дай бог 10 в бумаге. Здесь можно усмотреть наигранное равнодушие электронных авторов, мол, зелен виноград. И причем здесь пенсионеры? Они задействованы в продажах? Пиар никогда лишним не бывает. См. выше. Все дело в деньгах. А так кто хотел почесать, издался. Не секрет, что издательства ходят по топам и предлагают. |
|
|
|
17.11.2021, 6:39
Сообщение
#2418
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13063 Регистрация: 30.12.2014 Вставить ник Цитата Из: Нижегородская область |
|
|
|
|
17.11.2021, 6:48
Сообщение
#2419
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13063 Регистрация: 30.12.2014 Вставить ник Цитата Из: Нижегородская область |
Почему 2тыс. и 20тыс.? При такой топовости автора можно издавать тиражом 10-15 тыс., а это совсем другие деньги. И вообще, деньги лишними не бывают, 20 тысяч на земле не валяются, 100 тысяч тем более. Ни разу не находил. Чтобы вот так шел по лесу, пенек, на пеньке 100 тыс. рублей и записка "для Гаврилы". А разве эти деньги валяются? Не-а. Надо суетиться, договор заключать, потом его исполнять. Время. Время, за которое он на электронке те же самые деньги получит, а то и больше. На электронке потом на ту же книгу не повесишь метку "эксклюзив", что даёт лишних 15% от выручки за книгу. Если за книгу 200 тыров, то потери уже 30 тыров.Цитата А то, что рынок электронных книг и реальных - это разные рынки. И повезет тому электронному автору, кто сможет быть равнозначным здесь и там. Но таких что-то не видно. Из бумаги приходящие есть авторы, а вот обратного процесса популярности из электронки в бумагу - не заметно. Из бумаги авторы приходят, но на самый верхний топ пока не прорвались. У Злотникова чуть меньше полумиллиона рейтинг, у Лукьяненко, чуть больше 800 тысяч. Злотников уже больше года на АТ, Лука больше двух.Моё впечатление, что будут лучшими во втором ряду. |
|
|
|
17.11.2021, 6:50
Сообщение
#2420
|
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1205 Регистрация: 3.8.2011 Вставить ник Цитата |
|
|
|
|
![]() ![]() |
|
Текстовая версия | Сейчас: 19.9.2026, 4:14 |