А зачем нам ориентироваться на разные дешевые ТВ- и киноподелки? У нас что, своего мнения нет?
О ВОВ у нас опубликовано огромное кол-во материалов: воспоминания, очерки, исторические статьи, энциклопедии и т.д. Для тех, кто пишет о ВОВ, просто позорно не знать хотя бы элементарных вещей. Генрих в своем "Генерале..." не просто врет - он наглым образом искажает историю. А это недопустимо.
(Читал и осуждаю.)

Так и про вас можно сказать, что вы нагло врёте и гнусно искажаете историю. "На Берлин в 1941 году", - намного круче даже по аннотации.

Генрих, как Вы не понимаете, это другое.

Я лишь озвучил то, что могло бы быть (реально могло!). У меня не вранье, как у Генриха, а именно АИ. Погуглите, что такое план "Гроза" (у меня - "Гром") и для чего он был разработан.
ПыСы. Хотя бы Вику посмотрели.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Предыстория_В...вентивной_войны

5 мая 1941 г. в Большом Кремлёвском дворце состоялся торжественный приём. Сталин выступил на нём с речью, а также несколькими тостами перед выпускниками военных академий РККА. Во время выступления Сталин рассказал о текущем состоянии РККА, а также затронул внешнюю политику. В частности, он привёл причины поражения Франции, а в конце своего послания стал успокаивать аудиторию, говоря, что нельзя считать немецкую армию непобедимой. В частности, он заметил[62]:
В вооружении германской армии нет ничего особенного. Сейчас такое вооружение имеют многие армии, в том числе и наша. А наши самолёты даже лучше немецких. Да к тому же у немцев стало головокружение от успехов. У них военная техника уже не двигается вперёд. У руководителей армии появилось зазнайство — что нам, нам море по колено…"
«До сих пор мы проводили мирную, оборонительную политику и в этом духе воспитывали свою армию. Правда, проводя мирную политику, мы кое-что заработали!… (здесь т. Сталин намекнул на Западную Украину и Белоруссию, и Бессарабию). Но сейчас положение должно быть изменено. У нас есть сильная и хорошо вооружённая армия».

«…хорошая оборона — это значит нужно наступать. Наступление — это самая лучшая оборона…»

В Центральном архиве Министерства обороны РФ имеется не подписанная записка от имени наркома обороны С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г. К. Жукова, написанная рукой А. М. Василевского. Судя по содержанию, документ был подготовлен не ранее 15 мая 1941 года. Записка, адресованная Сталину, содержит «соображения по плану стратегического развёртывания Вооружённых сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками». В ней говорится:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Далее излагается план военных действий:

Ближайшая задача — разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице, для чего:

а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от её южных союзников;

б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника
М. Мельтюхов указал на то, что план войны с Германией был утверждён 14 октября 1940 г. и его дальнейшее уточнение в документах от 11 марта и 15 мая 1941 г. ничего, по сути, не меняло. «Самое важное, — подчеркнул он, — и в Германии, и в СССР эти планы не остались на бумаге, а стали осуществляться. Сопоставительный анализ подготовки сторон к войне — ещё одно из направлений дальнейших исследований кануна войны. Но даже на основе известных сегодня материалов можно утверждать, что этот процесс шёл параллельно и с начала 1941 г. вступил в заключительную стадию и в Германии, и в СССР, что, кстати, ещё раз подтверждает неизбежность начала войны именно в 1941 г., кто бы ни был её инициатором»[70].

Еще вопросы есть?
Я озвучил то, что реально МОГЛО быть. С конкретными цитатами и выдержками из планов Генштаба РККА.
Это не вранье, как у Генриха, а чистая АИ (без всяких попаданцев и прочей лабуды).

Я горжусь Вами, Граф

Я тоже собой горжусь.

Вижу всего лишь объяснение того, почему наркомат обороны в целом и Тимошенко в частности придвинули склады ГАУ к границе, где их и разбомбили немцы. Нам это отрыгивалось очень долго.

Ещё я думаю, что наше наступление стало бы ещё бОльшей авантюрой, чем немецкое. Это показала первая фаза войны, когда на Украине пять немецких танковых дивизий (500-600 танков суммарно) разгромили пять советских мехкорпусов (4000-5000 танков суммарно). В пыль разгромили. За две недели. А в целом группа армий "Юг" весь Юго-Западный фронт обнулила.
Плюс пропагандисткий эффект. Геббельс получил бы в руки неубиваемый козырь.

О том, как РККА тогда "умела" наступать, говорит "зимняя кампания", война с Финляндией. Давайте говорить прямо, РККА тогда сильно облажалась. Финнов натурально трупами закидали. Ещё хуже РККА выглядела бы в случае превентивного удара по Германии.

Генрих в очередной раз написал пойную муйню. Как ничего он не знал о ВОВ (и о Зимней кампании), так ничего и не хочет знать. Даже в Вику ему заглянуть лень!
По поводу Финской у меня есть книга "Сталинский таран. Танки штурмуют ДОТы" - о том, как РККА взламывала линию Маннергейма (считавшейся неопреодолимой), а по поводу боев на Зпадной Украине (Ровно-Луцк-Дубно) - книга "Танки к бою" (обе под псевдонимом Даниил Веков). Кому интересно - можно прочесть на АТ https://author.today/u/igorgradov/works/edit

Так говорите, будто ваши книги - документально подтверждённый факт. Факты именно такие, как я и сказал. Пять немецких танковых дивизий в пыль разнесли пять наших мехкорпусов, у которых танков был на порядок больше.
Есть ещё факты. К примеру, Киевский котёл, в котором сгорело 650 тысяч личного состава РККА.

И по поводу финской кампании не надо. В ней РККА показала такую "силу", что её все перестали бояться.

А вы посмотрите мои книги, и все будет ясно. И читать надо не только Вику (хотя и ее тоже), но и более серьезные источники. В частности, воспоминания советских военачальников (о чем я вам неоднократно говорил). Тогда и не будете нести такую пургу.

Генрих, вы хотя бы о группе Николая Попеля почитали - что я вам неоднократно советовал.
Николай Кириллович Попель
В начале войны бригадный комиссар, замполит 8-го механизированного корпуса. Возглавил подвижную группу 8-го мк в боях за Дубно. Во время сражения под Дубно летом 1941 г. организовал рейд по тылам противника на захваченной бронетехнике. Вёл бой в окружении под Дубно, вышел из окружения с частью своих войск.
Одним из наиболее ярких событий в этой битве был удар 24-го танкового полка подполковника Волкова (из состава 12-й танковой дивизии), мотоциклетного полка и 34-й танковой дивизии полковника Васильева под общим командованием бригадного комиссара Николая Попеля. На Дубно с южного направления должны были ударить 8-й и 15-й мехкорпуса с 8-й танковой дивизией 4-го мехкорпуса. Но в 2 часа дня 27 июня 1941 года смогла перейти в наступление только группа Волкова – Попеля. Остальные войска только перебрасывали на это направление.

По словам Попеля, удар наших войск по оживленному шоссе в районе Вербы был неожиданным. Первый вражеский заслон - батальон пехоты и роту танков сбили с ходу, немцы не были готовы к обороне. Здесь же, на шоссе, ударная группа Попеля настигла тылы 11-й немецкой танковой дивизии. Гитлеровцы спокойно совершали марш, строго соблюдая положенные интервалы. Все было размеренно, основательно и чинно, до появления советских воинов. Даже когда наши мотоциклисты настигли противника, немецкие солдаты и не подумали, что это русские. Когда зазвучали пулеметы и ударили орудия было уже поздно. «Вот и врагу довелось узнать, что такое паника», - пишет комиссар. Васильев, Волков и Попель взяли высокий темп наступления, стараясь не задерживаться у узлов сопротивления.

Бой развернулся на широком поле в 10 км юго-западнее Дубно. В ходе ожесточённой схватки группа Попеля уничтожила часть 11-й танковой дивизии. В этом бою пал командир 67-го танкового полка (34 тд) подполковник Николай Дмитриевич Болховитин. В Дубно советские войска вошли уже в темноте. Генерал Гальдер записал у себя в дневнике: «На правом фланге первой танковой группы 8-й русский танковый корпус глубоко вклинился в наше расположение и вышел в тыл 11-й танковой дивизии...». После захвата Дубно, группа Попеля стала ожидать прибытия остальных частей 8-го мехкорпуса, которые должны были последовать за ними.

Оборона Дубно

Ситуация для группы Попеля в Дубно была весьма тревожной. Соседей нет, связи и информации нет, подкреплений не видно. Нет и соприкосновения с противником. Группа стала готовиться к обороне. Принцип жесткой обороны Попель объяснил весьма образно и ёмко: «стоять насмерть». «Тебя засыпают бомбами — фугасными, осколочными, зажигательными. А ты стоишь. В тебя бьют из орудий, пулеметов, автоматов и винтовок. А ты стоишь. Тебе зашли во фланг, в тебя уже целят с тыла. А ты стоишь. Погибли твои товарищи, нет в живых командира. Ты стоишь. Не просто стоишь. Ты бьешь врага. Стреляешь из пулемета, винтовки, пистолета, бросаешь гранаты, идешь в штыковую атаку. Ты можешь драться чем угодно — прикладом, камнем, сапогом, финкой. Только не имеешь права отойти. Отойти хотя бы на шаг!..» (Попель Н. К. В тяжкую пору). Из 30 захваченных немецких танков был сформирован новый батальон под началом капитана Михальчука. «Безмашинных» экипажей для этих танков хватало. Кроме того, оборону укрепили полусотней брошенных немцами орудий и сформировали добровольческий батальон из местных граждан, в основном из не успевших эвакуироваться партийных и советских работников.

В Дубно ожидали подхода двух дивизий 8-го мехкорпуса Дмитрия Рябышева. Но ночью немецкое командование перебросило к месту прорыва советских войск части 16-й танковой, 75-й и 111-й пехотных дивизий и закрыло брешь. С группой Попеля 28 июня успел соединиться только батальон 300-го мотострелкового полка 7-й моторизованной дивизии с дивизионом артиллерии. 8-й мехкорпус не смог снова пробить оборону противника и под ударами вражеской авиации, артиллерии и превосходящих немецких сил перешёл к обороне. В результате группа Попеля оказалась в окружении. Корпус Рябышева, под угрозой полного окружения и уничтожения, был вынужден отступать.

Группа Попеля столкнулась с соединениями 16-й танковой дивизии. Для немцев эта встреча также стала неожиданной, они не думали в этом районе встретиться с русскими. В двухчасовом бое все немецкие атаки были отражены, а 15 танков, которые прорвались в расположение советских войск, были захвачены (13 из них в исправном состоянии).

Захват этих танков подтолкнул Попеля и Васильева к идее организации диверсии во вражеском тылу. Операцию назвали «чудом». Её возглавили старший политрук Иван Кириллович Гуров (заместитель по политической части командира 67-го танкового полка) и старший батальонный комиссар Ефим Иванович Новиков (заместитель начальника отдела политпропаганды в 34-й тд). Трофейные Т-3 и Т-4 по одному проникли в расположение противника. Они должны были по одному, с интервалами, войти в немецкую колонну, вытянувшуюся на дороге, и ждать сигнала. По сигналу красной ракеты, его в 24.00 дал Гуров, советские танкисты должны были расстрелять впереди стоящие немецкие машины и в суматохе уйти. «Чудо» удалось. Ночью загрохотали выстрелы, забушевало пламя. Часа через полтора вернулся первый танк-диверсант, к рассвету прибыли ещё 11 танков. Только один танк был потерян, но и его экипаж благополучно выбрался из вражеского тыла и пешком добрался до своих. Результат был вполне ожидаем - 16-я немецкая танковая дивизия утром не перешла в наступление.

Для обороны Дубно было создано 3 сектора: северный, у Млынова, им командовал командир 67-танковго полка майор А. П. Сытник и замполит И. К. Гуров; юго-западный, в районе Подлуже, возглавлял начальник артиллерии дивизии полковник В. Г. Семенов и батальонный комиссар Зарубин; восточный сектор, в Дубно, под началом командира 68-го танкового полка М. И. Смирнова и старшего батальонного комиссара Е. И. Новикова. 24-й танковый полк полковника Волкова составлял подвижный резерв. Бои почти не прекращались. То в одном секторе, то в другом. Одни схватки были быстротечные, другие – многочасовыми, длительными.

Волков вспоминал, что с 27 июня по 2 июля 1941 года бригадный комиссар Попель практически не спал. Он непрерывно носился на мотоцикле между танковыми соединениями, подбадривал бойцов и показывал пример личного мужества. Во время одной из поездок шальной снаряд немецкой самоходки подбросил его над оврагом вблизи Самоховичей. Сержант умер на месте, а Попель был контужен. Но ему удалось выбраться, откопать из-под земли мотоцикл и добраться до своих.

29 июня шли ожесточённые бои. Немцы, после мощной артиллерийской подготовки и бомбардировки, пошли в атаку. Группа была беззащитной от воздушных налетов, зенитной артиллерии не было. Советские войска несли от авиаударов значительные потери. Жестокий бой закипел за Птычу, она несколько раз переходила из рук в руки. Почти все пушки юго-западного сектора выведены из строя. Как вспоминал Попель, танки шли против танков. Противник не имел тяжелых машин. Но у наших тяжёлых КВ снаряды были на исходе. Советские танкисты, истратив боеприпасы, шли на таран. «Горели машины, торчали обломки вмятых в землю орудий, перевернутых транспортеров. И всюду — у машин, батарей, транспортеров — трупы наших и немецких солдат».

В схватке на северном секторе, Гуров ударом из засады опрокинул два пехотных батальона противника, был уничтожен немецкий полковой штаб. В ходе отражения немецкой таковой атаки командир пал смертью храбрых. Васильев и Попель сняли с командования командира 68-го танкового полка Смирнова, который выказал трусость. Полк принял капитан В. Ф. Петров.

В этот же день группа Попеля получила приказ наступать и уничтожить в лесу у Мала Милча и Белька Милча танки противника. Там было обнаружено около 300 танков, видимо, без боеприпасов и горючего. Приказ был передан с помощью летчика, который посадил самолет в районе Дубно. И этот приказ был получен в условиях, когда группе Попеля было некуда девать раненых, кончалось горючее, боеприпасы, лекарства, части потеряли большую часть командного состава. С севера против группы Попеля – Васильева было две пехотные дивизии — 44-я и 225-я, подходила 14-я танковая. С юго-запада - 111-я пехотная и 16-я танковая.

На военном совете было принято решение разделить группу на две части: пробить брешь, раненых и тыловые соединения отправить к своим, и ударным кулаком атаковать врага. Ночью атаковали Птычу и пробили брешь в южном направлении. В коридор вывели раненых, тылы и отправили в Тернополь, где по последним данным были свои. С рассветом главные силы наносили удар по 16-й танковой дивизии в общем направлении на Козин. Предполагалось, что у Козина, Ситно, Брод располагается 8-й мехкорпус. Немцы не ожидали ночного удара. Через 40 минут боя Птыча была захвачена. Колонну с ранеными и тылами возглавил начальник артиллерии 34 тд полковник Семенов. Ему выделили 60 танков, у каждого было по 1-2 снаряда для обороны. Однако в начале движения Семенов был ранен и колонну возглавил полковник Плешаков. Надо сказать, что он вышел к своим.

Прорыв

У Попеля осталось 100 танков (80 танков - главные силы, 20 танков Петрова отвлекали противника), на каждом по 20-25 снарядов, а баки заполнены горючим лишь наполовину. Плюс небольшие десанты. Танкисты пробили внешнее кольцо, уничтожили две немецкие батареи, стали ожидать танки Петрова. Уже на этом этапе группа понесла большие потери. Ещё один немецкий артиллерийский дивизион бил во фланг танкам Попеля, которые ожидали отряд Петрова. Попель повел десант в тыл немецким артиллеристам. «Идем через болото, проваливаемся. В вытянутых руках над головами винтовки, пистолеты и гранаты. У некоторых в зубах кинжалы… Страшные и грязные, как болотные черти, - пишет Попель, - мы ворвались на огневые позиции гитлеровцев, украшенные березками и старательно укрытые сверху пестрыми маскировочными сетками. 150-миллиметровые гаубицы не развернешь в одно мгновенье. Рвутся гранаты, гремят выстрелы. Кое-где дело дошло до рукопашной схватки. Мы выходим победителями: все три батареи с исправными пушками, с запасами маслянисто поблескивающих снарядов — наши. Сказочное богатство!» Гаубичный дивизион, который возглавил Новиков, открыл огонь по немецким позициям.

Танки Васильева и Волкова уничтожили значительное число немецких машин, которые не ожидали появления русских танков на этом направлении. Попель мог попытаться вырваться из кольца. Но ожидая группу Петрова, а своих бросить, не могли, потеряли время. Немцы бросили в бой авиацию, подтянули танки. Завязался новый бой. Боеприпасы кончались, и советские танкисты стали таранить немецкие машины. Майор Сытник на КВ протаранил несколько немецких Т-3. Был ранен Волков. Немецкая авиация наносила удары по артдивизиону. Несколько орудий было изувечено, другие продолжали прикрывать своих. Попель приказал Новикову прикрывать отход, а затем взорвать оставшиеся орудия и уходить. Новиков стоял до последнего и погиб смертью храбрых. Погиб и комдив Васильев, и полковой комиссар Немцев.

В лес ушли остатки группы: горстка танков, несколько автомобилей (их пришлось бросить почти сразу), остатки десанта и безмашинные экипажи танкистов. Два дня остатки группы Попеля отдыхали, собирали отбившихся бойцов, разведывали местность. Уничтожили несколько вражеских дозоров. Затем вывели оставшиеся танки из строя и двинулись в путь. Это движение по тылам целая история, наполненная схватками с немцами, преодолением природных препятствий, борьбы со страхом, паникерством.

Пройдя с боями по тылам противника около 200 км отряд Попеля и присоединившиеся к нему соединения 124-й стрелковой дивизии вышли в расположение 5-й армии. Всего из окружения Попель вывел 1778 бойцов. Группа потеряла более 6 тыс. человек убитыми и пропавшими без вести, с начала своей эпопеи.

Только против одной группы Попеля (это меньше половины 8 мк) воевало 7 (семь) полнокровных немецких дивизий (в т.ч. 3 танковые). И наши бойцы противостояли им почти неделю, а потом вырвались из окружения и ушли по тылам.
Учите истоию, Герних! И не пишите всякую муйню.

Оставьте за собой электронку на АТ и будет вам счастье.

У нас подход разный. Вы выискиваете героические эпизоды, которых, действительно, была масса. А я оцениваю в целом. Киев когда взяли? 19 сентября РККА его оставила, а до конца месяца все силы фронта были уничтожены. Безвозвратные потери от 400 до 700 тысяч по разным данным.
Добавлю. Бездарно профукали мощный фронт. И согласно тем же мемуарам Рокоссовского благодаря "уникальной" методе командования маршала генерала Кирпоноса.

Генерал-полковником! Но он хотя бы до конца сражался с немцами и героически погиб в бою. В отличие от Павлова.
Учите историю, Генрих!
И не пишите разную муйню.

Да без разницы. По поводу результатов Киевской оборонительной операции возражений нет? Идите сами историю учите. И не по мелким эпизодам. Рассказы таких, как вы, постоянно искажают восприятие. Начитается вас кто-нибудь, а затем посмотрит общий итог и впадёт в шок. Как же так? - воскликнет он. - А как же славный Попель?

P.S. Я так скажу. Моя история примерно о том, что было б если вместо тупого Кирпоноса поставить того же Попеля.

Граф, читаю ваш спор с Генрихом и удивляюсь удивительной (простите за тавтологию, но другого, более мягкого слова не подобрал, всё время нецензурное попадается) Вашей бифуркации. "Я придумал историю, которой не было, но могла быть, поскольку читайте историю, но моя придуманная история историчней, чем придуманная история Генриха, которой верить нельзя, ибо читайте историю, вот потому-то мне выдумывать историю можно, потому что это я, а разным генрихам и филиппам кеям дикам - ни-ни, потому что это ложь, ой, нет, что я говорю, конечно же клади, всё же у меня красный диплом, чтобы так выражаться!"

Кстати, половина МК это порядка 500 танков. В трёх танковых дивизиях вермахта 300-350. Чего бы Попелю не вырваться?
Дон Рэба, удивительно точно подмечено.