Ну если факт, то это не оспоришь
Но вы видимо не допускаете локальной аномалии? Ведь сильно вряд ли, что вот прям все живут в Америке Задороного - "Ну тупыыыыеее" (с)
Может это просто вам с Каркуном так повезло?


Еще совсем недавно (где то пару веков) улицы городов на ночь перегораживали рогатками. А поутру собирали трупы неудачников которые зачем то поперлись ночью на улицу недостаточно крупным отрядом.
Прирезать или ограбить ближнего готов был практически любой при удачном случае. И большинство за жизнь пару раз в чем то таком участвовала.
Люди вряд ли за это время сильно изменились морально и уж тем более физически.
А вот способность к анализу у них развились значительно.
Для совершения преступления нужно либо не понимать последствий, либо очень хорошо понимать как уйти от наказания.
Для большинства в итоге противоправные поступки стали недоступны.

Изменились не люди, а способ их существования.

Как это не странно, но с точки зрения психологии коммунизм является более архаичной (естественной) формой жизни человека. Это четко просматривается у писателей-фантастов которым более менее удачно получалось его описание - Ефремов, АБС.
ЕМНИП Переслегин дал очень точное описание этого феномена - "мезолит со звездолетами". Ни прибавить ни отнять.
Причем это, пожалуй единственное, не вызывает отторжения - видимо потому что развитие идет по спирали и нисходящие аналогии вполне приемлемы.

al1618, Вы спросили меня:

"Но вы видимо не допускаете локальной аномалии?"

Разумеется, допускаю. Из героев, например, составляют экипажи космических кораблей - но эта мелочь, конечно, никак не отражается на общем лице общества. Кроме того, вот здесь http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=754582 у меня написано следующее:

"7. Источники новых и редких качеств
Тем не менее благородство, сила духа, жертвенность и т.п. в обществе обычно всё-таки тоже присутствуют — как правило, в не очень больших объёмах (именно потому, что эти качества суть редкости, общество высоко их и ценит). Откуда же, однако, сии качества берутся? Из двух источников: из генетического и из культурного...

...Зачатки благородства, человеческого достоинства в людских сообществах появлялись поначалу только в слое правителей, а затем, более массово — среди торговцев, участников первых рынков.

(У некоторых читателей это моё утверждение наверняка вызовет протест, они наверняка воспримут это моё утверждение как оскорбление в отношении подавляющего большинства членов общества. Однако данное утверждение — всего лишь констатация очевидных фактов: любой акт благородства есть не что иное, как жертвование чем-то важным, ценным. И если у того, кто проявляет благородство, недостаточно ресурсов для жертвования, то эти ресурсы у него слишком быстро кончаются, и он перестаёт воспроизводиться. И потому не может передать потомкам свои жертвенные стереотипы поведения никаким способом — ни генетическим, ни культурным.)"

Вы также написали:

"Изменились не люди, а способ их существования."

Полностью согласен.

Вы также написали:

"Как это не странно, но с точки зрения психологии коммунизм является более архаичной (естественной) формой жизни человека".

Некто А.С.Хоцей утверждал, что при родовых порядках (точнее, при "классическом роде", как он его называл) - в относительно недолгие времена развитой (загонной) охоты на крупных животных палеолита - из-за тогдашнего изобилия еды (что близко к потребительскому коммунизму) в социумах было много чего-то очень близкого к настоящей демократии. Но потом мамонты кончились, люди стали массово вымирать и опять скатились к дикарским порядкам. А родовые времена остались в воспоминаниях как "Золотой век" или "рай".

Перечисленное вами - не редкость свойственная элитам

Это вообще чушь - власть и благородство нифига не сочетаются даже на самых ранних формах. Почитайте что ли скандинавские саги - какие там высокие родственные отношения следи властьимущих
И уж тем более - с бизнесом.
Но как не смешно - перечисленное это генетическое свойство человека как вида.
И судя по всему не только человека поскольку в не меньшей мере свойственно высшим приматам.
Просто в эпоху разделения труда (а не только полового) эти моменты стали менее востребованы, но легко активируются скажем во время нахождения в армии, зоне ЧС и т.д.
Там кстати забавные механизмы - обязательна организация ("на миру и смерь красна", ага) и реальная угроза жизни в равной степени для всех.
Без этих факторов - к самопожертвованию склонна только исчезающе малая часть популяции (и то - не факт что это не адреналиновые наркоманы), с ними - исчезающе малая способна к девиантному поведению.

Дело в том, что особенности передачи генетической информации приматами (считай - выживание группы и вида) делают выгодной стратегию жертвы одной особи ради не только своих детей (последнее в наличии практически у всех видов кроме насекомых) но и ради любых детей и прочих слабых членов группы.
Причин такого контринтуитивного поведения масса.
Из понятных неспециалистам:
а) хомо существовали небольшими группами с тесными кровными связями внутри, поэтому жертва ради спасение детей брата/дяди с одной стороны обеспечивала сохранение практически твоей генетической линии (все друг-другу близкие родственники), а с другой - большее генетическое разнообразие выживших. если скажем спасешь только своих детей - выжившие выродятся моментально.
б) сплоченность группы на фоне давления хищников имеет высший приоритет по отношению к личной целостности. Массовое согласованное нападение вполне способно дезориентировать и отогнать любого хищника и потери будут меньше чем потери если каждый будет спасаться самостоятельно - не выживет никто.
Этот момент у древних хомо похоже доходил до удивительной синхронности общих действий.
Например нам в наследство от тех времен досталась масса "социальных рефлексов" - от группового приема пищи, до пардон, справления малой нужды - когда звук журчания у любого вызывает желание оправится (прорыгаться кстати - тоже).
Причем эти фокусы затрагивают и физиологию с гормональным регулированием, например "эффект гарема" (он же "эффект общежития") когда у женщин находящихся в группе синхронизируются месячные циклы.

Так что зря Каркун катит бочку на "обезьянью лимбическую систему", она не плохая и не хорошая (она кстати и не обезьянья, а вполне себе наша - человеческая, у обезьян своя). Она просто есть.
Как данность.

з.ы. Именно по этому у меня коммунизм как общество всеобщего благоденствия и изобилия вызывает нервный смех.
Коммунизм физически может существовать только в рамках однозначной и равной угрозы и необходимости совместного выживания.
Так что представить себе такое общество я могу, а вот свои перспективы в нем жить оцениваю крайне низко. Но возможно просто выхода не будет.

al1618, Вы написали про благородство и альтруизм:

"Перечисленное вами - не редкость свойственная элитам...

...Это вообще чушь - власть и благородство ни фига не сочетаются даже на самых ранних формах. Почитайте что ли скандинавские саги - какие там высокие родственные отношения следи власть имущих.
И уж тем более - с бизнесом."

Я не согласен, и мой аргумент прежний:

"...любой акт благородства есть не что иное, как жертвование чем-то важным, ценным. И если у того, кто проявляет благородство, недостаточно ресурсов для жертвования, то эти ресурсы у него слишком быстро кончаются, и он перестаёт воспроизводиться. И потому не может передать потомкам свои жертвенные стереотипы поведения никаким способом — ни генетическим, ни культурным."

Вы также написали:

"Просто в эпоху разделения труда (а не только полового) эти моменты стали менее востребованы, но легко активируются скажем во время нахождения в армии, зоне ЧС и т.д."

Всё-таки это не совсем то. Ветераны боевых действий рассказывают, что на фронте после череды многочисленных шоков через некоторое время страх притупляется, и людям просто становятся безразличны их гибель или имущество. Вот проявлять альтруизм, отдавать последнее или жизнь на свежую голову и находясь в одиночестве, а не на публике - это намного более редкое явление.

Вы также написали:

"Дело в том, что особенности передачи генетической информации приматами (считай - выживание группы и вида) делают выгодной стратегию жертвы одной особи ради не только своих детей (последнее в наличии практически у всех видов кроме насекомых) но и ради любых детей и прочих слабых членов группы.

...жертва ради спасение детей брата/дяди с одной стороны обеспечивала сохранение практически твоей генетической линии (все друг другу близкие родственники".

Во-первых, жертвенность касается в первую очередь именно насекомых: пчёл, муравьёв и термитов, которые массово жертвуют собой ради блага их социумов, а во-вторых, этот совершенно правильно описанный Вами механизм выработки жертвенного поведения, увы, у человечества ещё не успел сформироваться эволюций, отобраться миллионами циклов размножения (мы слишком медленно размножаемся по сравнению с пчёлами, а появились лишь совсем недавно - сотни тысяч лет назад, в то время как муравьи или термиты - двести миллионов лет назад).

Но делу ещё радикально мешает то, что подлость, жадность, себялюбие и т.д. до относительно недавнего времени были как раз огромными достоинствами. Ещё раз: то, что сегодня считается недостатками, появились у нас вовсе не как ошибка эволюции, а как то, что было выработано ею специально как механизмы, лучше всего позволявшие выживать нашим дообщественным предкам.

Вы также написали:

"Массовое согласованное нападение вполне способно дезориентировать и отогнать любого хищника и потери будут меньше чем потери если каждый будет спасаться самостоятельно - не выживет никто."

Подобное поведение характерно для таких обезьян, как павианы, живущих огромными дружными группами. Наши же предки жили очень немногочисленными и, судя по всему, куда менее сплочёнными коллективами. Во всяком случае археологи утверждают, что наши предки долгое время находились на грани исчезновения.

Ссылаюсь на прежний аргумент: чтобы жертвовать и затем всё равно воспроизводиться, нужно иметь много того, чем жертвовать. Улей может без проблем жертвовать каждый день сотней пчёл, потому что завтра народится новая сотня пчёл. Муравейник может пожертвовать полутысячей муравьёв, потому что царица каждый день откладывает по полутысяче яиц. А вот маленький первобытный коллектив мог пожертвовать без проблем только одним человеком в десяток лет. Что совершенно недостаточно для эффективной борьбы с врагами. Эффективнее просто убежать поодиночке или спрятаться.

Что же касается лимбической системы как центра, где возникают эмоции, то мы, современные люди, научились пользоваться ею лучше диких обезьян: потому что многие из нас могут контролировать эмоции, могут не быть их рабами.

Вы также написали:

"Именно по этому у меня коммунизм как общество всеобщего благоденствия и изобилия вызывает нервный смех."

При коммунизме идеала достигнуть не удастся, ревность-зависть-эгоизм не пропадут, а просто потеряют прежний накал.

Что же касается изобилия, то потребительский коммунизм в плане производства не будет всесильным — то есть окажется ограничен законами материального мира.

Иными словами, коммунистическое общество не сможет удовлетворять потребности в принципиально ограниченных ресурсах типа природных алмазов по тысяче карат, типа подлинников Леонардо, типа дворцов-музеев вроде Лувра или Сан-Суси, типа звезды по имени Солнце (у кого-нибудь, глядишь, возникнет потребность погасить его или отбуксировать в другую галактику) и т.п. Равным образом коммунистическое общество не сможет удовлетворять потребности в несуществующих ресурсах типа поста диктатора Вселенной, ступы Бабы-Яги, машины времени, карманного ликвидатора материи и т.д.

Но зато коммунистическое общество сможет полностью удовлетворять такие потребности, предметы которых сегодня, увы, ещё ограничены. То есть потребности в удобных многокомнатных квартирах в многоэтажных домах, потребности почти в любой еде, потребности практически в любых автомобилях, в космических путешествиях, в искусственных тысячекаратных алмазах и т.п.

Ибо размножение перечисленных благ, повторяю, не противоречит природным законам. И при достаточном развитии орудий всё это можно будет произвести в нужном количестве.

Осип Монгольштамп
Вы практически не слышите. Или не хотите.
Бывает.

Сожаление по поводу того что насекомые лучше и жертвенней чем люди - это за гранью.
В жертве главное осознанность иначе оно называется несколько по другому.
А эволюция глупостей е делает - именно по этому мы едим мед ) , а не осы нас.
Делайте выводы из реальности.


Это неверно. Чем доказывать будете?
Приведите пожалуйста примеры успешности коллектива в котором "подлость, жадность, себялюбие и т.д." являются достоинствами.



Еще раз: коммунизм не просто не занимается удовлетворением потребностей во дворцах, он вообще не может существовать занимаясь такой фигней.
У него другая задача:

Мы еще банально не подошли к этой черте и можем тратить ресурсы, как человеческие так и природы, на ерунду. Не сможем - наступит коммунизм.
Впрочем там где условия создаются - коммунистические отношения возникают и такие сообщества показывают эффективность намного большую чем другие формации.
Пример - некоторые подразделения воюющей армии (не вся, но скажем летные эскадрильи, экипажи кораблей, нижняя часть иерархии пехоты, разведка СПН и т.д.)

al1618, Вы написали:

"Сожаление по поводу того что насекомые лучше и жертвенней чем люди - это за гранью. В жертве главное осознанность иначе оно называется несколько по-другому."

Нет, в жертвенности главное не не относящаяся к делу "осознанность", а лучшая выживаемость коллектива.

На мои слова

"Ещё раз: то, что сегодня считается недостатками, появились у нас вовсе не как ошибка эволюции, а как то, что было выработано ею специально как механизмы, лучше всего позволявшие выживать нашим дообщественным предкам".

Вы написали:

"Это неверно. Чем доказывать будете?
Приведите пожалуйста примеры успешности коллектива в котором "подлость, жадность, себялюбие и т.д." являются достоинствами."

В моём изначальном тексте пример приведён. Цитирую:

"11. Повторение пройденного
Итак, ещё раз: мы, люди, обладаем большими запасами подлости отнюдь не вследствие нашей "недоделанности" эволюцией, не вследствие нашей ущербности, а, напротив, вследствие нашей замечательной и специальной настроенности на выживание в неких очень важных, а именно — в экстремальных — условиях, в которых наиболее выгоден как раз индивидуализм, позволяющий пронести эстафету жизни на последнем дыхании, на запасах "на чёрный день".

В этот "чёрный день" наилучшей стратегией для выживания общества становится не забота о страдающих ближних, а использование их, ближних, например, в качестве пищи.

Для примера приведу литературного героя Акулу Додсона (он ещё любил приговаривать "Боливар не вынесет двоих") из рассказа О.Генри "Дороги, которые мы выбираем". Подлые поступки Акулы Додсона считаются в более-менее цивилизованных обществах эталонами дикости — но ведь в экстремальных условиях пустыни эти подлые поступки были совершенно правильными, ибо позволили выжить хотя бы одному Акуле Додсону.

А вот благородство, забота о страдающем ближнем и пр. в тех экстремальных условиях непременно привели бы Акулу Додсона и его подельника только к общей гибели. Ибо конь Боливар, скорее всего, действительно надорвался бы под тяжестью двух всадников".

Ещё пример: во время очень сильного голода в одной стране (не буду её называть из цензурных соображений) родители ели детей. Но за счёт этого перенесли голод и потом народили новых детей. То есть общество не погибло из-за не вовремя проявленного благородства и жертвенности.

Вы также написали:

"Еще раз: коммунизм не просто не занимается удовлетворением потребностей во дворцах, он вообще не может существовать занимаясь такой фигней.
У него другая задача:
Цитата(al1618 @ 18.4.2024, 22:49) *
Коммунизм физически может существовать только в рамках однозначной и равной угрозы и необходимости совместного выживания.
Мы еще банально не подошли к этой черте и можем тратить ресурсы, как человеческие так и природы, на ерунду. Не сможем - наступит коммунизм.
Впрочем там где условия создаются - коммунистические отношения возникают и такие сообщества показывают эффективность намного большую чем другие формации.
Пример - некоторые подразделения воюющей армии (не вся, но скажем летные эскадрильи, экипажи кораблей, нижняя часть иерархии пехоты, разведка СПН и т.д.)"

Похоже, мы с Вами называем коммунизмом очень разные феномены. Я - общественно-политический строй, который придёт на смену капитализму и избавит общество от некоторых его, капитализма, недостатков, а Вы - казарму.

Это не пример, а голословное утверждение.
Гроссамна не читали? - там очень четко описывается именно эти стратегии в условиях голода.
Это как раз описания событий в не называемой вами стране от очевидца.
Так вот в тех семьях где каждый за всеми следил чтобы никто лишнего не съел и при возможности старался урвать себе лишний кусок, а то и отобрать у более слабого - вымирали первыми.
Там где отдавали другим последнее и заботились о не мощных и вообще старались сохранять мир и покой в группе - держались гораздо дольше.
Людоеды не выживали вообще.

Все просто - запас энергии он ограничен, и или ты тратишь время и нервы на то чтоб сохранить свое или урвать чужое, или на поиски пропитания и выхода из ситуации. Тоже касательно морального состояния внутри коллектива - стресс и нервное напряжение убивает гораздо быстрее голода.
Вот это - факты.
Это не взаимно исключающие описания
То что придет на смену капитализму будет для нашего развращенного восприятия намного жесче казармы и даже концлагеря.
Хуже только вариант развития капитализма "до точки" описанный у Ефремова в "Часе Быка".

Каркун, в теме про то, что орудия цивилизуют людей, Вы написали мне:

"Суть в другом: в том, что жизнь - это ежедневное потребление ресурсов. Это касается как отдельных людей, так и государств. Именно за уровень потребления ресурсов и за контроль над ними столетиями и идет драка под солнцем, и будет идти и дальше - в рамках нескончаемой внутривидовой борьбы и конкуренции..."

Если орудия становятся очень эффективными, то для людей усилия по добыче ресурсов сводятся к нулю. Что и будет иметь место при коммунизме: "вкалывают роботы, а не человек". И человеку безразлично, какими усилиями роботов ресурсы добыты. Поэтому драке среди людей идти просто не за что.

Вы также написали мне:

"Вот посмотрите как вы неосознанно подыграли выше этому иррациональному стадному обезьяньему поведению США, когда написали о "феодальном Китае" и "прогрессивных Дании, Голландии, Швеции, и т.д.". Почему-то США не видят в "прогрессивных" Дании, Голландии, Швеции конкурентов - только послушных исполнителей и подчиненных. А вот в Китае видят - потому без всякого повода вносят в свои доктринальные документы "феодальный Китай" как одного из своих главных врагов и противников."

Прогрессивность строя, прогрессивность страны (а также и прогрессивность экономики) - это разные вещи. Можно быть мирной страной с отсталым строем. А можно быть воинственной страной с бесконечным самомнением ("град, сияющий на холме"), но с прогрессивным строем. США видят геополитических конкурентов не только среди мелочи вроде Дании, Голландии и Швейцарии с прогрессивным капитализмом, но и среди мелких африканских отсталых монархий. Как гласит башкирская пословица "врага нужно выбирать себе по силам". То есть среди примерно равных. Китай и мы по вооружению примерно равны США (хотя в целом, конечно, проигрываем их военному механизму с 800 базами по всему миру). Поэтому мы остаёмся для США врагами. А если мы не были бы примерно равными США, то они нас просто уничтожили бы. И мы тогда их врагами быть мгновенно перестали.

Вы также написали:

"Зато прямо на ваших глазах мы сейчас возвращаемся к тому, что в истории известно как «Тридцатилетняя война»."

Я уверен, что максимум через пару лет мы полностью освободим Украину.

Вы также написали:

"Удивительная логика. То есть, это оказывается благо, когда вами управляет воровская элита, контролируемая Западом, а ваша страна безвылазно сидит в помойной яме. А вот "феодальный Китай", в отличие "прогрессивного" Запада, показывает в Африке немного другой подход - вот почитайте если интересно https://realt.onliner.by/2018/08/14/china-95"

Я прочитал материал. И вижу, что китайцы действуют вовсе не по-новому. А примерно так же, как и англичане. То есть, например, коррумпирует правительства, чтобы получать привилегии. В статье по ссылке показаны железные дороги, построенные китайцами. Но Константин Анисимов, охотник за драг.камнями, недавно в ролике про Танзанию показывал железную дорогу со стальными шпалами, построенную англичанами. Кроме того, там продолжает работу английский сталеплавильный завод.

В статье по ссылке (не нашёл нужное место, чтобы процитировать) написано, что Китай, мол, такой хороший, что приглашает африканцев к себе на обучение (которое, видимо, идёт не на суахили и банту, а на китайском языке). Подтекст явно такой: а вот, мол, проклятая Великобритания держала колонии в невежестве. Но, вообще-то, Махатма Ганди, Джавахарлал Неру, Индира Ганди, Раджив Ганди и множество других менее известных индийцев окончили именно английские вузы. Можно посмотреть ещё по ссылке: https://studfile.net/preview/4410619/page:26/ . То есть далеко не все англичане были настроены в националистическом стиле Киплинга с его "бременем белого человека".

И кроме того повторю: всякая прибыль - это недоплата работникам, несправедливый отъём живого труда. Хоть англичанином, хоть китайцем. То есть во взаимовыгодном обмене очень часто нет справедливости.

Вы также написали про бездельничанье дворян:

"Это утрированный взгляд про "ничегонеделание" - дворянству приходилось вести довольно кипучую хозяйственную деятельность, чтобы процветать, а не хиреть."

Да, в целом всё верно. Но прав и я. Чему свидетельства реформы Ивана Грозного и Петра Первого. Грозный попытался, а Пётр Первый отменил боярство, то есть прежний чиновничий класс. Потому что изначально бояре, бывшие дружинниками князя, постепенно выторговали себя пожизненное владение территориями, данными в управление, а потом и наследственное владение ими. И перестали заниматься в должной мере государственными делами. То есть стали почти праздным классом, от безделья только скандалившими и мерявшимися родовитостью. Пётр Первый реформировал всё так, что новыми чиновниками стали дворяне, обязанные служить обществу-государству. Но Екатерина и следующие цари со временем опять ослабили обязанности дворян, и к XX веку они тоже превратились в праздный класс, торговавший наследственным "Вишнёвым садом".

С "лизанием задниц начальству" я, конечно, преувеличил, но в целом немного. Так что эффективнее всего именно демократия, то есть самоуправление: никто не позаботится о нас лучше, чем мы сами.

Вы также написали:

"Вы знаете, я уже говорил об известных произведениях, где ставился вопрос, а что будет "когда все будет" ))). До кучи еще могу упомянуть роман Азимова "Обнажённое солнце". Там прям все как вы хотите: отдельная планета с наступившим "потребительским коммунизмом", кругом услужливые роботы и при этом полная человеческая деградация..."

Ну так это выдумки фантаста.

Вы также написали:

"Еще раз - законы сами по себе, лишь небольшая часть необходимого для "благополучия"."

Да, всё верно.

Вы также написали:

"А я вот считаю "либерализм" неправильной и нехорошей позицией. И дело даже не в современных "гадостях". Почитайте, что Достоевский писал о русских либералах - все не в бровь, а в глаз. И с тех пор ничего не изменилось. Через пришедший к нам с Запада либерализм взламывают мозги нашей наивной прекраснодушной интеллигенции - чтобы она следовала в западной идеологической повестке или воевала с собственной страной."

Повторяю: хорошее явление либерализм имеет очень мало общего с тем, что сегодня (и вчера) этим словом называется. Например, всеобщая слежка за тупыми людьми как за детьми (что, кстати, сами Вы почему-то не одобряете) - это очень хорошо и либерально. Образцово-показательно наказывать неисправимого преступника - это очень гуманно. Ибо человек - это жертва такого преступника, а не сам он. В то же время избыточное насилие в наказаниях - типа описанных Чеховым издевательств кнутобойцев над мужиками Сахалина (кнутобойцы, как эсэсовцы, например, спорили, кто из них с меньшего числа ударов убьёт мужика) - нужно отменить. Гомосятина к либерализму не имеет никакого отношения. Тем более, агрессивно навязываемая. И т.д.

Вы также написали:

"Базовая вещь - это наша обезьянья лимбическая система, которой помогает хитрая и умная кора головного мозга в вековечной борьбе за выживание и доминирование."

Орудия - вещь более базовая. Ибо лимбическую систему мы с помощью орудий очень успешно подавляем.

al1618, Вы написали:

"Там где отдавали другим последнее и заботились о не мощных и вообще старались сохранять мир и покой в группе - держались гораздо дольше.
Людоеды не выживали вообще.
Все просто - запас энергии он ограничен, и или ты тратишь время и нервы на то чтоб сохранить свое или урвать чужое, или на поиски пропитания и выхода из ситуации. Тоже касательно морального состояния внутри коллектива - стресс и нервное напряжение убивает гораздо быстрее голода.
Вот это - факты."

Извините, на это у Вас просто прекраснодушные "красивые" рассуждения, а не факты. Факты - это то, о чём написал я. Повторяю: выжил именно подлый Акула Додсон и людоеды. Жертвовавшие не собой.

Вы также написали:

"То что придет на смену капитализму будет для нашего развращенного восприятия намного жестче казармы и даже концлагеря."

Без ядерной войны такая деградация, не имеющая никакого отношения к коммунизму, не произойдёт.

То что написали - факт, только самих фактов в написанном не было.
А то что вы описываете - типичная "ошибка выжившего", есть такой эффект в статистике.
Еще раз - вы Гроссмана "Голодная казнь" читали?
Вот там... ну не то что бы факты, но сборная картина как оно было - вполне. Почитайте, потом обсудим.
Ну или хотя бы давайте обсудим реальный случай с Баунти или мало ли действительно фактических историй было.

al1618, хорошо, я напишу о том, что пытался скрыть. Случаи поедания детей, позволившие семьям выжить, имели место во время печально известного голода 1932-1933 гг. на Украине. О.Генри, сам сидевший в тюрьме, тоже наверняка не выдумал случай с бросанием безлошадного напарника в пустыне.

Каким образом можно выжить в экстремальных условиях, когда нет другого выхода, кроме как пожертвовать слабейшим, - логике недоступно.

Кстати, саможертвование в экстремальных условиях - это тоже жертвование. То есть в экстремальных условиях без жертв - не обойтись. Благородство, недопущение жертв тут приведёт только к худшим результатам.

Поэтому подлость, трусость и т.д. для прежних экстремальных для выживания периодов существования предков людей были положительными факторами.

Вот здесь описывается, как на форуме делать многократное цитирование

http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...ost&p=32815



ну ждите этих благословенных времен - всего то осталось дождаться... ))



тут не надо гадать - у них есть доктринальные документы, где их противники и враги указаны. Во-вторых, есть реальная политика - против кого она направлена.



тут дело не только в Украине - полыхать стараниями уходящего гегемона будет во многих местах. И это уже началось...



Вы о чем-то своем пишете. Я о хозяйственных делах, вы о государственных...



Скажем иначе - прогнозирование. Ничем не хуже вашего)))



И я вам повторяю: этому явлению много лет - почитайте что писал о его приверженцах классик русской литературы Достоевский.



без обид - могу только гомерически рассмеяться

Чиновники-дворяне, изначально служивое сословие, к XIX веку сперва перестали заниматься государственными делами (служить), а потом и хозяйственными делами, переложив это на управляющих поместьями и на экономок-нянь в городах. И каждый день пропадать на визитах (родители Пушкина и он сам, "вот приедет барин, барин нас рассудит" и т.д.) и на балах.


Я тоже повторяю: тупицы и злыдни опорочили хорошее явление.

как у вас все просто...

В этом мире пока не всё идеально. Орудия, конечно, молодцы - улучшают нас, - но мы, увы, всё ещё очень тупы.

не знаю как достучаться до вас с вашей святой верой в орудия ))) ...с верой в орудия будущего, конечно - ибо орудия недавнего прошлого и настоящего как-то не очень работают... уж орудия - они ого-го! - они должны были всех нас давно избавить от тупости - но что-то пока не идет, прямо хоть плачь)))

Каркун так разделение труда напрочь убило необходимость быть умным. Тупым проще живется.
Мозг - очень затратный орган.
С момента когда человек перешел на вторую природу, орудийную деятельность и прочее - размер и вес мозга хомо-сапиенс-сапиенс начал стремительно уменьшаться (в рамках биологического времени разумеется).
Такими темпами мы, боюсь, доэволюционируем до хоббитов с острова Флорис - с их 600 гр. мозгом.

Совершенно верно, al1618. Орудия, с одной стороны, избавляют голых обезьян от дикости и сгоняют в общество, но, с другой стороны, непременно их ослабляют. см. http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=754300

"— Слушайте, — спохватился Мишка, — как же всё-таки вышло, что люди в итоге стали машинами?

— Как вышло? Поначалу меняться хотели, понятно, только мы, глубокие инвалиды. Но потом к нам стали присоединяться наиболее продвинутые люди.

— Наиболее продвинутые? — удивился Мишка. — Я-то думал, им меняться можно было как раз в последнюю очередь...

— Дело, Мишка, вот в чём: постоянно умневшие машины естественным образом подталкивали людей к интеллектуальной деградации. Ведь орудия всегда ослабляют живых людей: производственные орудия детренируют, уменьшают физическую силу людей, потому что делают её ненужной, а интеллектуальные орудия детренируют, уменьшают интеллект. Ибо с появлением и развитием учёных машин людям требуется всё меньше напрягать память и ум, то есть запоминать новые сведения и самим решать сложные задачи. И эта деградация увеличивала общее отставание живых людей от непрестанно умневших машин..."

Орудия уже выгнали слабых в коленках людей из области физического труда, за счёт чего физическая мощь общества резко возросла. А когда орудия выгонят живых людей ещё и из науки, то уровень общей тупости общества резко понизится.

Верно! Вы правы.

Но хотелось бы услышать от Осипа околонаучное (а мы тут все околонаучные) объяснение человеческой тупости - иначе мы будем бродить не в той степи до скончания времен )))

Каркун, так ведь объяснения уже даны: во-первых, мы в средним не герои, не учёные, не изобретатели и т.д., а нормальные, приземлённые обыватели (тиктокеры, болельщики, фанаты "Дома-2" и т.д.). Потому что общество, состоящее из одних лишь изобретателей, фанатично носящихся со своими идеями, погибнет. Для успешного воспроизводства общества нужны не сплошные подвиги духа и творчества, а рутинная деятельность по деторождению, выкармливанию, обучению-воспитанию и дальнейшей работы нового человека в определённом месте общественного механизма. Всеобщие же рывки в стороны от этого воспроизводственного процесса приведут к тому, что он просто остановится. Таким образом, недостаток научного рвения, некоторая путаница в головах по поводу либерализма или коммунизма и даже откровенные суеверия (например, по части существования богов и дьяволов) оказываются следствиями и даже причинами эффективного устройства общества.

Ну а во-вторых, орудия - это некоторым образом костыли, очень помогающие нам стоять или двигаться. И тем самым препятствующие нашим тренировкам. То есть детренирующие нас как в области физической, так и области умственной деятельности. Уважаемый al1618 привёл очень правильные сведения о том, что за последние 50 000 лет головной мозг человека в среднем заметно уменьшился. А это свидетельство того, что нам теперь не нужно даже сохранять прежний накал умственной деятельности.