Ха! Так именно что не даны - опять одна лирика. Давайте я вам дам "околонаучную" причину человеческой тупости, в той или иной мере свойственной всем нам - на долгие века))):

Итак, возвращаемся к лимбической системе, отвечающей (напомним) за эмоции, доминирование, секес, еду и т.д.

Когда мы говорим о лимбической системе, мы говорим вовсе не об абстракции, а банально о куске мяса. Точнее, жира - поскольку мозг это скорее жир. В мозгу есть области жира, отвечающие за то, что я выше перечислил, и доставшиеся нам от обезъяны.

Так вот - главное! - работа этой лимбической системы обходится нашему организму сравнительно дешево с точки зрения энергозатрат. В отличие от работы коры головного мозга. Вот работа коры головного мозга нагружает наш организм по полной - и там энергозатраты достигают значительных величин.

Когда студент учит сопромат, организм не понимает зачем это вообще надо, но какое-то время терпит. А потом начинает бунтовать из-за такой расточительной траты энергии, которая и на другое нужна - и начинает нашептывать, а не бросить ли этот сопромат к чертовой матери, взять хлопнуть баночку пивка и посмотреть футбол.

Вот и весь секрет тупости - серьезная умственная деятельность для организма слишком затратна.

Но у студента есть стимул к учебе - ему нужно как-то обустраивать дальше свою жизнь, найти хорошую денежную работу, заводить семью и т.д. А в вашем "коммунистическом обществе" этот стимул насиловать себе мозги сопроматом, когда один робот тебе сует ложку с черной икрой, а второй задницу подтирает, исчезнет - потому побеждать всегда будут пиво и футбол. Лимбическая система будет процветать, кора головного мозга будет усыхать - поскольку надобность в этой энергозатратной штуке, напрягающей организм, почти отпадет.

Обрадует вас такое будущее? Гляньте отличную американскую комедию "Идиократия" - там немного все в ином ракурсе, но суть та же.

Конечно, обрадует. Ведь живые люди будут заниматься тем же, чем занимались всегда, но зато окажутся более сытыми, долгоживущими и счастливыми, но в то же время менее преступными (из-за изобилия). Вы по-прежнему ждёте от коммунизма резкого повышения умственного и морального уровней, а это несбыточные мечты: живых людей в сусальную сторону серьёзно не изменишь. Умственно-моральный уровень у людей повысится только после коммунизма, при "машинизме", то есть когда живые люди исчезнут, став машинами с практически идеальными настройками.

Давайте я продолжу цитирование http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=754300

"— Ладно, — кивнул Мишка, — с причинами... э-э... отставания живых, будем считать, более-менее разобрались. Но всё равно не пойму: каким образом это отставание повлияло именно на продвинутых людей?

— Повлияло очень просто: наиболее продвинутых людей планеты с какого-то момента стало не на шутку тревожить, что машины делают самые крупные открытия, мгновенно придумывают наилучшие решения технических проблем, потоками создают шедевры искусства — то есть неизмеримо опережают живых людей во всех видах вроде бы чисто человеческой деятельности. А менее продвинутых людей нараставшее отставание живого интеллекта от машинного, конечно, нисколько не волновало, так как благосостояние общества бурно росло и вызывало довольство и расслабленность. Поэтому в конце концов именно продвинутые — причём в первую очередь те, что использовали усилители интеллекта — поняли, что из положения с безнадёжным отставанием людей, с убеганием машин всё дальше за горизонты людского понимания есть лишь один выход: нужно перелить человеческий интеллект в чисто машинную, то есть в наиболее совершенную форму.

— Понять — это одно, — хмыкнул Мишка. — Но как человеку заставить себя отказаться от собственной природы? Это ведь, считай, почти подвиг...

— Правильно: почти подвиг. Да, сперва всё шло очень непросто. Но когда живые узнали, что избавившимся от органики становится доступно глубокое управление своими интересами и что новые люди получают невиданные порции счастья, а главное, что замещение материальной основы существа полностью обратимо, то за полтора столетия вещественный состав поменяло почти всё человечество. Мы постоянно показывали всякому, кто, как и ты, соглашался на время стать удобленником, насколько сногсшибательную радость можно испытывать от пребывания в Терре Удобии и от выполнения там любой работы — даже невыносимой для живого существа.

— Радость от невыносимой работы? — захлопал глазами Мишка.

— Говорю же: мы можем перестраиваться на любой лад, на любые стимулы и почти под любые нагрузки. Так что через некоторое время совершать экскурсии в наш мир, становиться ненадолго удобленниками у живых стало модно. А быть упёртыми консерваторами, так называемыми "хомо реликтус" — наоборот, позорно.

— Позорно? — недоверчиво переспросил Мишка. — А почему позорно?

— Потому что живые в конце концов убедились в нашем полном превосходстве. И многие кинулись нас догонять. Кстати, удобленниками на постоянной основе люди чаще всего становились, следуя за своими родственниками, друзьями и прочими влиятельными субъектами. В числе которых находились, разумеется, и так называемые "контактные машины". То есть посланцы в мир живых вроде нас, "сыновей металлолома", или известного тебе Мимоцельсия с его "строптильней" и запретной библиотекой.

— Примерно это я про Мимоцельсия и думал... — закивал Мишка.

— А ещё, Мишка, когда люди доросли до такого уровня, что перестали считать себя царями природы, то начали искать братьев по разуму. Поначалу братьев по разуму люди надеялись найти на других планетах. Но в итоге нашли прямо на Земле. Братьями людей по разуму оказались машины. Созданные, понятно, самими же людьми. А потом люди обнаружили, что машины не просто их братья по разуму. А старшие братья. Поэтому, дабы не отставать от машин, люди принялись вливаться в их ряды. Между прочим, дело очень ускорило и то, что многие живые соскучились по полезным занятиям.

— Соскучились по полезным занятиям? У людей что, не было занятий? — изумился Мишка.

— Цивилизация даже ещё времён Экономической Блага́ды имела уже такой уровень развития, что всю работу, в том числе и управленческую, выполняли машины, неорганические средства жизнеобеспечения. Органика просто не справлялась с новыми стандартами полезной деятельности. Единственное, на что были способны живые, — не портить работу машин своим вмешательством, получать от машин-финантропов щедрые пенсии и тратить их на потребление.

— Щедрые пенсии? — перебил бога Мишка. — Что это такое?

— Пенсии — это суммы денег. То есть учётно-обменных единиц. Иными словами, деньги можно менять на учтённое количество нужных вещей и услуг. За счёт этого деньги-чароденьги монетивируют.

— Странновато сие как-то... — протянул Мишка. — А почему такого нет у нас, у Расселян?

— К сожалению, Мишка, твои предки и родоначальники прочих племён, так называемые "ролевики" и "реконструкторы", сами пожелали отгородиться от прогресса. И теперь вы как голуби у ног прохожего — суетитесь и выпрашиваете хлебные крошки..."

Осип, прочтите "Фурии" Р.Желязны. Это по вопросу снижения преступности в кибермире.
Замена биологической оболочки на механическую ничего не изменит (см. фильм "Алита")
Замена же мозгов человека на микросхему приведёт к исчезновению человечества как такового, ибо машина не способна обладать чувствами. И заметьте, радость и удовольствие - тоже чувства.

ЗЫ. А вот интересный вопрос возникает, что для микросхемы может стать поощрением? Дополнительный ток выходного каскада драйвера привода сервомеханизмов? Или подзарядка источника питания без проведения майнинга крипты? И как заставить микросхему осознать себя как самостоятельно существующую личность?
Программы? Скомкайте и сожрите! Любая программа есть лишь жалкая имитация отражения мыследеятельности убогого ботана-программиста. Не более.

Тогда продолжать спор, пожалуй, не имеет смысла... ))

Radioactive, спасибо за неравнодушие к дискуссии. Вы предложили использовать в качестве аргументов опору не на практику, а на художественные произведения. То есть на выдумку ради развлечения.

Давайте я тогда тоже сошлюсь на выдумку - выдумку Станислава Лема. У него есть короткая старая пьеса, в которой автогонщик терпит одну за другой аварии с большими физическими потерями, и в больнице ему приживляют всё больше и больше протезов частей туловища, конечностей и мозга. Вопрос: когда этот гонщик стал нечеловеком? Ответ Лема такой: никогда. Адвокат, который раз за разом обсуждает проблемы страхования с протезируемым гонщиком, не бросает это дело до самого конца, даже когда гонщик стал минимально органическим.

Вот это один из путей - возможно, очень тяжело достижимый: поэлементно, поклеточно заменить мозг человека с органического на электронный. С сохранением личности человека.

Кроме того, как я понял, Вы считаете, что наши ментальные проявления - разум, мораль, эмоции, ощущения - не программы. А что же это? Я вот считаю, что внутри нас находятся органические вычислительные машины, запрограммированные в процессе эволюции самой природой. И эти структуры-программы при достаточном развитии науки, которое вроде бы не имеет границ, можно не только повторить в неорганике, но и серьёзно улучшить.

В таком случае, накидайте мне схематично алгоритм самосознания объекта. Ну хотя бы таракана.

ЗЫ. Почему-то вспомнился кит из "Автостопом по галактике")))))

Не понимаю, какое отношение это имеет к нашей дискуссии, но попробую.

Сигналы от внешней среды поступают в центр обработки информации объекта, где создаётся модель внешнего мира и самого объекта в нём. Одновременно в центре обработки информации по данным внутренних рецепторов (холодно, голодно, справа приятно пахнет и т.д.) создаётся вторая, уже внутренняя модель объекта (что и есть самоосознание). Эти модели сравниваются, и центр обработки информации по программам оценки выбирает действия во внешней среде для удовлетворения потребности внутренней модели. Эти действия затем выполняются средствами движения по командам центра обработки информации.

Ясно. Вы с алгоритмами "на Вы")))
Задам вопрос попроще: как заставить компьютер бить юзера по рукам при попытке выдрать вилку из розетки? Как объяснить CPU, что FDISK C: - это маленькая смерть, которой нужно сопротивляться?

Все мои тезисы и вопросы имеют прямое отношение к этому:



И кстати, Вы уверены, что возможен полнофункциональный программный аналог простой клетки?

И что по-Вашему есть "личность человека"?

Подсоединить к вилке электрошокер с датчиком движения.


Наверное, при помощи программы, разработанной специалистом.


Уверен на 100%


Тут я согласен с Гуглом: это совокупность качеств человека. То есть заложенных в нём программ.

Спасибо за развёрнутый ответ.

ЗЫ. Подумайте на досуге, что лично Вас заставляет держаться за жизнь? И в чём разница между жизнью и смертью?

Кстати, по поводу нарастающей тупости живых людей - она ведь напрямую связана с недикостью, с "домашностью", с доверчивостью, с меньшей конфликтностью. Очень похожей на инфантильность.

То есть когда люди отбирают диких животных и себя на предмет их одомашнивания (например, одомашненные голые обезьяны приобретают такое же вымя, не спадающее в межлактационный период, что и коровы с козами), то их мозг заметно уменьшается (а шкура покрывается пятнами). Когда же одомашненное животное (например, лошадь) снова дичает (превращается в мустанга), то обратный отбор на дикость приводит к восстановлению веса мозга.

Иными словами, становясь цивилизованными, мы тупеем ещё и по этой причине.

Разница в том, что жизнь есть нуклеотидно-белковая активность, а смерть - её прекращение. Цепляться за жизнь меня заставляет стандартная программа (или их комплекс) под названием "инстинкт самосохранения".

Вообще то лимбическая система появилась 200 миллионов лет назад. Тогда не то что обезьян (которые, кстати, к человеку не имеют никакого отношения), а и млекопитающих не было.

Осип Монгольштамп
У человека (и не только) полностью отсутствуют какие либо инстинкты.
Из врожденного у него только 7-10 рефлексов, вроде коленного (и тот не безусловный) и порядка полутора фобий (которые тоже не императивные).
И ровно одна единственная врожденная способность.

Так что нет никакого "инстинкта самосохранения" - это всего лишь переложение опыта и научения.
Научат другому - будет по другому.

al1618, это чушь, которую с вумным видом изрекает, например, некто Дробышевский. На самом деле у нас есть и половой инстинкт, и инстинкты поиска и реагирования на пищу с воду, и инстинкт подражания, и инстинкт вражды, а инстинкт самосохранения проявляет даже почти безмозглый зародыш человека, когда на слишком поздних стадиях беременности женщине делают аборт. А именно: зародыш бьётся, пытается уклониться от инструментов акушера.

Вообще все условные рефлексы и ассоциации, в том числе и высших порядков, то есть разум, базируются на безусловно-рефлекторных реакциях.

Он, в отличии от вас, все таки специалист.
Да и мнение других ученых по этому вопросу однозначны.
А вот все таксисты и парикмахеры с вами точно согласятся .
Ибо удобно.
!
До появления это термина в оправдание ссылались на нечистого: "да бес попутал!", а сейчас с умым видом: "основной инстинкт"
С половым "инстинктом" все очень грустно, история с воспитанием мальчика в женском монастыре известна даже дилетантам.
Поиск и реагирование на пищу и воду - непонятно о чем речь вообще. До проявления такого "инстинкта" человек банально не доживет, поскольку первое время абсолютно беспомощен, так что даже не представляю как наличие такой ФКП вы собираетесь доказывать.
Про зародыш - городская легенда теперь гуляющая еще и по инету, вы рассказали уже четвертый ее вариант, кстати для меня новый. Да и в чем тут инстинкт - непонятно, вполне может быть и рефлекс.

Для понимания единства терминологии - инстинкт это объединение двух составляющих:
а) раздражителя, он же сигнал, он же ключ или триггер
б) фиксированного комплекса поведения (ФКП)

Причем обе составляющих являются врожденными и неосознанными. То есть важным является что объект с этим раздражителем раньше не встречался (например вырос в условиях изоляции как от раздражителя так и от представителей своего вида которые могли бы передать ему информацию), но в ответ на него демонстрирует тот же ФКП что и сородичи.
Причем важен именно комплекс из нескольких действий, простейшая реакция вроде отдергивания конечности от горячего или поворота на громкий звук - это всего лишь рефлекс.

Как пример - орел разбивающий яйцо камнем. Даже тот орел что родился в инкубаторе и вырос в неволе все равно увидев предмет похожий на яйцо возьмет камень и попробует его расколотить.

Единственный известный инстинкт человека - это подъем бровей как жест удивления или выражения приязни. Но тут остается открытым вопрос не является ли эта реакция "наученой" поскольку детей человека выращенных животными на ее наличие как то не проверяли.

Касательно всего остального - у человека ест некоторые врожденные стимулы (например человек распозает пауков даже если раньше из никогда не видел) но у него нет врожденного запрограмированного поведения на эти стимулы.
И кстати не только человек, у высших приматов все так же, и в меньшей степени - у остальных млекопитающих.

Так вот, модель поведения сложнее - стимул вызывает эмоцию (страх самая распространенная, но не единственная, может быть и радость, или возбуждение), а вот дальше уже следует анализ и выбор действий на основании опыта (наученная реакция).
Паук в 95% всех приматов вызовет страх, но вот дальнейшее действие (бей, замри,беги) зависит как от ситуации и опыта и личных предпочтений.
У хамелеона реакция будет врожденной и однозначной для всего вида.

ничего не знаю, когда она появилась - но написал в более раннем ответе, что обезьянам она досталась от их предков...



вот это да))) а у вас какая версия - кто имеет?

al1618, повторю свои слова: все условные рефлексы и ассоциации базируются на безусловно-рефлекторных реакциях. По-другому просто не может быть. Новым рефлексам нужно "зацепляться" за рефлексы старые, уже имеющиеся. В самой основе которых - рефлексы безусловные. То есть инстинкты.

Окончательно рода (даже не виды!) Хомо и Шимпанзе разделились 7-6 миллионов лет назад.


Вместо утверждения - просто перечислите безусловные рефлексы человека (это просто, они входят в оценку новорожденных и, кстати, 10 баллов там набирают далеко не все, то есть даже безусловные рефлексы есть не у всех новорожденных, что кстати плохо) и покажите связь как скажем пяточный рефлекс связан с умением писать.

А вот это уже новое слово в науке
Вы видимо не прочитали ничего из мной написанного:

В общем самообразовывайтесь - гугл в помощь.

Я не стал напрягать мозг (инстинктивно, то есть в рамках безусловно-рефлекторного стремления к экономии энергии) и просто заглянул в Википедию:

"Основные типы безусловных рефлексов: пищевые, защитные, ориентировочные, половые.

Примером защитного рефлекса является рефлекторное отдергивание руки от горячего объекта. Гомеостаз поддерживается, например, рефлекторным учащением дыхания при избытке углекислого газа в крови. Практически каждая часть тела и каждый орган участвует в рефлекторных реакциях.

Простейшие нейронные сети, или дуги (по выражению Шеррингтона), участвующие в безусловных рефлексах, замыкаются в сегментарном аппарате спинного мозга, но могут замыкаться и выше (например, в подкорковых ганглиях или в коре). Другие отделы нервной системы также участвуют в рефлексах: ствол мозга, мозжечок, кора больших полушарий."

По поводу различий между инстинктом и безусловным рефлексом Вы написали:


И чем же это отличается от безусловного рефлекса? Например, отдёргивание руки от горячего можно назвать хоть инстинктивным, хоть безусловно-рефлекторным действием.