Дон Рэба

То, что летали после Гагарина - не доказывает что летал сам Гагарин. Полёты возможны - да. А что был конкретно этот полёт - нет. Если миллиарды людей ходили на работу, это не доказывает что Коля Васечкин ходил.

Кто повторил посадку аппрата на Венеру? Никто. И таких никто ещё с десяток-другой наберётся. Кто после 1945 года брал штурмом Берлин? Никто. Кто превзошёл штурм Берлина? Снова никто.

потому что нет никакой гонки. Её даже в 1962ом не было. Как не было никакой гонки в 1957ом.
США объявили что в 1958ом запустят Спутник. У них не было конкурентов. Они не знали что СССР тоже это делает. Разведка докладывала Конгрессу, но конгресмены говорили "Вы с ума сошли? У русских нет таких ракет! И не может быть!". А потом русские запустили Спутник. И в США был шок. Паника. Технологический Перл-Харбор. Катастрофа. А потом русские запустили Гагарина. И снова для США полный п... провал.
И чтобы утереть нос коммунистам - США попёрлись на Луну. А сейчас кому нос утирать? Китаю? Индии?
Я не отрицаю факт полёта Гагарина. Я хочу понять - что для вас будет доказательством? Приведите мне доказательства полёта Гагарина, чтобы я увидел, какие вещи вы вообще готовы принимать за доказательства.

Я не понимаю, чем вы читаете сообщения оппонентов? Или "чукча не читатель, чукча писатель"?

Я говорю: всё, что невозможно повторить, легко подвергнуть сомнению. И наоборот, если что-либо изобретенное повторяется и даже улучшается другими - легко доказуемо.
Пример. Изобрёл Кольт свою револьверную систему, и пошло поехало. Браунинг, Смит-и-Вессон, Глок, Стечкин, Макаров (список можно продолжать и дальше). Так вот, любой кто поставит под сомнение достижение Кольта, будет выглядеть в глазах конструкторов-оружейников как минимум идиотом. Не говоря уж про отрицать.
Так и с моим примером. Можно ли отрицать полёт Гагарина? Если бы не было Титова, Шеппарда и ещё более полутысячи космонавтов, то запросто. Но но шесть сотен космонавтов - железобетонный аргумент в пользу того, что полёт всё же состоялся.
А вот полёт на Луну вызывает вопросы лишь по одной причине. А именно то, что никто этого повторить не смог. Впрочем, данный факт, признаюсь, не аргумент в споре "могликов" и "отрицающих". Как и любой другой аргумент, который приводят обе стороны. Но большой вопрос вызывает именно неспособность повторить полёты спустя полвека, ведь за это время технический прогресс (в сравнении с семидесятыми) шагнул далеко вперёд. И новость, что НАСА с нуля начинает новую лунную программу (тратя на это безумное количество миллиардов) по меньшей мере выглядит странно. Не проще ли повторить уже однажды принёсшее успех? Ведь чего проще, ведь никто из конкурентов даже близко не подошёл к таким результатам. Да и сэкономить можно. Но нет, абсолютно всё с нуля. Двиглы, корпус, скафандры. Абсолютно всё. А на резонный вопрос "накуя козе баян" - ответ один "устарело". Как? Как устарело, если современные учёные сделали ракету, которая лишь выходит на орбиту. Как? "Аполло", который семь (семь, Карл!) раз садился на Луну и взлетел - устарел?
Вспоминается кадр из "Ширли-Мырли" (диалог Кроликова с невестой Шниперсона):
- По-моему, вы много кушать.
- В смысле?
- В смысле зажрались!

Дон Рэба

ой, да подвергайте, кто ж против?

плохой пример. Потребность в оружие - есть, а в отправлять людей на Луну - нет. Развивается только то, на что есть потребность.

я сегодня ходил на работу. Доказывает ли этот факт что я вчера ходил на работу? Спойлер - у меня вчера был отгул. Но по вашей логике - раз я во вторник ходил, то и в понедельник тоже ходил. А это ошибка. Именно ошибка в логике. А не в фактах.

я уже приводил в пример плоскоземельщиков. А ещё недавно только было коронобесие, когда некоторые особо умные отрицали факт существования короновируса. Больничная бактерия, как же ж...

в СССР были Энергия и Буран? Сейчас если захотим - заправим старую Энергию и отправим старый Буран, или придётся с нуля начинать? И это я говорю только о повторе. У США новая программа с другими задачами.

а вы думали что полёты в космос бесплатны? Или что восстановить производство Сатурн-5 будет бесплатно? Его нет.

Доказывает. Если полёты в настоящее время обыденность, а когда-то их не было, то наличие самого первого космонавта неопровержимо.
Не хочется вам Гагарина? Ну, тогда Титов. Легче стало?

Так аналогично.
Сделал Сименс свою электротележку летающую быстрее самолета (хотя они в то время еще не летали а подпрыгивали) - и все, как отрезало.
Никто не повторяет пять десятков лет паровозы, потом тепловозы рекорды скорости ставят.
Ага - ниже чем электротележка.
Как по мне - полная аналогия с Аполлоном.
Да и французский электровоз - далеко не та тележка, с нуля ведь по новой проектировали вместо того чтоб взять чертежи, ага. Проверенная временем технология же ж.
Выходит и Сименс ничего не делал, а только все сфальсифицировал?

Уж как по мне понятнее некуда - куда ваша вывихнутая логика заводит.

Добавлю ещё пять копеек.
От объявления Джоном Кеннеди о программе достижения Луны "Аполлон" (12 сентября 1962 года) до первой якобы высадки на Луну Аполлона-11 (21 июля 1969 года на Луну якобы наступил Нил Армстронг) прошло чуть меньше 7 лет.

Много лет спустя пиндосы объявили о старте программы "Созвездие", одной из целей которых было посещение Луны. "Созвездие" просуществовала с 2004 по 2010 год. Её сменила программа "Артемида", с той же целью высадиться на Луне (в том числе).
Сейчас идёт 2024 год, а воз и ныне там.

Какие можно сделать бесспорные выводы?
Полвека назад пиндосы одним махом, за семь лет достигли Луны. Причём истоптали её якобы шесть раз. Причём стартовали с положения отстающего, долгое время находясь на почётной второй позиции.
Прошли десятилетия. Наука и техника шагнули далеко вперёд. Если кто не помнит, донесу страшную весч: ещё лет тридцать-сорок назад разговоры в видеоформате казались фантастическим достижением далёкого будущего.
Наука и техника за полвека неимоверно выросли. Однако при этом пиндосы за 20 лет не смогли повторить то, что делали полвека назад на глазах изумлённого мира. За семь лет и с нуля.

Давайте, принимайтесь снова отмывать чёрного кобеля. Скажите, что тогда и трава была зеленее, и девушки краше, и доллар дороже...

Вот с "Бураном" пример хороший взяли. Примечательный. Фишка в том, что поздний СССР "Бураном" повторил концепцию многоразовых космических аппаратов.
Что потом с проектом сделали? Напоминать, думаю, не стоит.
Но фишка в том, что "Буран" это не тот аппарат, на котором можно долететь на Луну. Поэтому нет смысла его воссоздавать, нужно двигаться дальше. К тому же ни СССР, ни Россия не отправляла человека на Луну, стало быть так и так придётся с нуля создавать аппараты, способные не только достичь Луны, приземлиться (хрен с ним, пусть будет прилуниться) и вновь оторваться от поверхности Луны.
У амеров всё это есть (по крайней мере вы с Алом это утверждаете) в наличии. Ведь они столько раз успешно приземлялись на Луну. Но, блин, строят с нуля!



Вот с этим согласен полностью. Нет и не было.

У вас свой мирок с розовыми пони.
А мне вот не понятно, если есть успешный проект, с помощью которого летали на Луну, зачем строить всё с нуля? Ладно Россия, Индия и Китай, понятно, у них нет других вариантов, как всё проектировать с нуля. Но американцам зачем весь этот геморрой, если проще достать "Аполло", которые вообще без проблем (хорошо, одна слабенькая авария с тринадцатым получилась) добирались до Луны?

- Друг, зачем геморрой? - а в ответ тишина, их мозги не вернулись из боя.

Дон Рэба

Надо уметь отделять факт и предположение. Было или не было - предположение. А вы фактом "нет сейчас" пытаетесь доказать предположение "не было никогда". Точно так же фактом "были другие космонавты" вы пытаетесь доказать предположение "Гагарин летал".

Буран - не тот. А Энергия - та. На ней можно. Это носитель для поднятия большой массы на низкую околоземную орбиту Сатурн-5 выполняет ту же функцию. Сейчас НАСА делает СЛС - переделывает Спейс Шаттл в ракету для Луны.
Можно либо сделать Сатурн-5, либо СЛС. И то и другое требует миллиардов инвестиций. Если не видно разницы, зачем платить за воосоздание музейного экспоната Сатурн-5?
Что лучше - СЛС или Сатурн-5? Лучше СЛС и на много лучше. Поэтому и делают СЛС.
Ваш варинт "Сатурн-5 никогда не было" мог бы быть правомерен только если Сатурн-5 лучше чем СЛС. Ну хотя бы если он равны. Но этого как раз и нет.

Никак до вас не доходит смысл простого вопроса.
Если существовала удачная схема, позволяющая решить сложную проблему, причём с потрясающим процентом успешности, то зачем её менять на другую? Которая ещё неизвестно, сработает ли?
А вот если предположить, что реально работающей ракеты Сатурн-5 никогда не существовало, то всё становится на свои места.

Генрих сформулировал ответ, который я от "могликов" добиваюсь уж года два. Но они с этой формулировкой никогда не согласятся, поскольку в их мозгах давно устоялось "летали, но сейчас всё устарело".

Ну так перечитайте.
Был электровоз Сименса который давал рекордную скорость.
Но вместо него 50 лет пользуются паровозами и рекорды ставят на них. Причем рекорды - меньше чем давала электротележка.
Потом - тепловозы, тут хоть скорость оказалась выше но не намного.
А когда все же решают делать рекордный электровоз, то вместо того чтоб повторить успешную машину зачем то начинают делать с нуля.
И самое главное - сейчас альтернативы электровозам среди скоростного рельсового транспорта просто нет.

Вывод - весь мир подкуплен Сименсом и никакого первого рекордного электровоза не было.


И кто после этого живет в мире розовых пони?

Дон Рэба

Сатурн-5 обладал рядом конструктивных дефектов. Исправить их можно только изменением конструкции. Эту новую конструкцию назвали Спейс Шаттл. Да, у него тоже были свои конструктивные дефекты, сейчас делают СЛС у которой нет недостатков Спейс Шаттлов.
А у вас - или Сатурн-5 был сто процентов успешен, или сто процентов неуспешен и невозможен.
А реальность - она сложнее. Сатурн-5 успешен процентов на 60% с небольшим, Спейс Шаттл на 70%, СЛС возможно на 80% или даже 90%.
А у вас или 0 или 100%.

Я не понимаю причину упертости (хотя в целом понял тенденцию ваших мыслей при диспуте на любую тему) и зацикленности на рекордах симменовской электротележки (как вы сами изволите выразиться)? Как этот рекорд влияет на развитие железнодорожного транспорта, вот о чём необходимо задуматься. Я приводил пример с машинами автоспорта в классе Формула1 не для того, чтобы удивить цифрами, а чтобы показать, как конструкторы развивали свою технику в условиях регламента, который с каждым годом лишь ограничивает размах скоростей. И тем не менее конструкторы находят новый выход. В семидесятых строили мощные движки в три с половиной литра и двенадцать цилиндров, FIA их ограничила, разрешили лишь трёхлитровые. Придумали турбонаддув. Запретили. Конструкторы пошли по иному пути, придумав системы антикрыльев, которые создают граунд-эффект под днищем болида. В итоге запретили почти все достижения и вообще двигатели ограничили объёмом в два литра. И всё равно конструкторы с этих четырёх-шести горшков снимают такое колоссальное количество лошадиных сил, которое не снилось машинам на заре зарождения этого вида автоспорта.
Ещё раз повторю для тех, кто на бронепоезде: Формула1 чуть ли не ежегодно делает открытия, которые потом вводятся в гражданские авто (турбонаддув, антикрыло, ABS, трэкшн-контроль, электроника). И при этом стоимость машин класса Формула1 приблизительно сопоставима с космическими ракетами. Специально глянул в гуголь: стоимость запуска СпейсИкс составляет 90 миллионов долларов, в то время как FIA установило потолок расходов для одной команды в 135 миллионов (а команд в чемпионате 9). По сути можно запускать по одному СпейсДрэгону в месяц на орбиту. Но...
Получается, что НАСА создал "РэдБулл" (я этот образ специально использую для тех, кто до сих пор на бронепоезде, которые переиначивают мои слова), в то время, когда СССР летал в космос на допотопных "Жигулях". США поставил семь рекордов и сказал: "извиняйте, это очень дорого, поэтому мы лучше снова будем изобретать прототип, своими характеристиками уступающий даже советским "Жигулям". Вот и возникает вопрос у тех, кто хоть чуть-чуть разбирается в элементарной логике: зачем вам "Руссобалт", когда, как вы утверждаете, у вас есть "РэдБулл"?

немного не понял. Спейс Шаттл уступал Р-7 ? Или вы о чём?

Но по-вашему получается, что дефективная (и устаревшая конструкция была куда успешней, чем более совершенная современная. И эта дефективная конструкция успешно слетала аж семь раз до Луны и обратно (всего лишь с одной поломкой, Аполло-13). В то время как современная, избавившаяся от всех дефектов (или не?), прежде, чем взлететь хотя бы на орбиту Земли, взрывалась по меньшей мере с десяток раз. Я что-то не понимаю в вашей логике.
Да, блин, если бы тот СССР обладал хотя бы такой дефективной конструкцией, он бы давно колонизировал Луну.

Вы. Кто вам сказал, что ваша аналогия законна и применима к нашей теме?

Впрочем, вы любите грузить оппонентов огромными массивами инфы, не относящимися к делу. Чтобы вам ответить предметно и подробно, надо вникать в историю ж/д транспорта, искать там какие-то закономерности, объяснять повороты в его развитии... оно кому-то надо?
Навскидку могу сказать, что электровозы требуют для себя инфраструктуру другого уровня. Сеть электростанций, распределительных подстанций, ЛЭП. Паровозам кроме рельс и шпал ничего не надо, по большому счёту.

Для развития с нуля Сименс мог иметь самые разные основания. Это во-первых. А во-вторых, не очень-то понял, каким образом один электровоз может принципиально отличаться от другого, пусть и более современного? Принцип у них один: преобразование электрической энергии в кинетическую через электродвигатель. Сменили синхронный движок на асинхронный, которых раньше не было? Круглые колёса поменяли на овальные или квадратные? Что вы имеете в виду под принципиальным отличием современных электровозов от самого первого?

Лично я вижу очередную вашу попытку навести тень на плетень.

Аполло достигали Луны. Спейсшатлы максимум обращались вокруг Земли. А сейчас образно говоря амеры вернулись к Эксплорерам.

вы так старательно избегаете имён собственных - зачем?
Спейс Шаттл лучше чем Сатурн-5, хоть и хуже чем СЛС.


имя! Имя конструкции!


радиация запрещает



А сейчас на базе Спейс Шаттла делают СЛС. На случай если вы не знаете о чём речь - для полёта на Луну надо три ступени. Сатурн-5 это трёхступенчатая. Спейс Шаттла - двухступенчатая.
СЛС - это к Спейс Шаттлу прикрутили третью ступень.