Как обоснуете это смелое заявление?

фактами.
А вы будете утверждать что факел обязательно должен быть? У ракеты которая в вакууме летит?

Ну давайте рассматривать.
Вот вілетает молекула из двигателя. Рядом движутся еще такие же и поскольку они в струе толкаются она тут же начинает расширятся.
А поскольку вокруг вакуум и расширятся никто не мешает то мы имеем практически точечный источник от которого распространяется сферическая волна.
В нашем случае - полусферическая. Давление будет максимальным на срезе сопла и дальше падать как куб радиуса.
Если скажете что сопло все же ограничивает - ну значит куб радиуса нужно умножить на телесный угол.
В принципе не суть важно.

Дальше наша молекула достигает поверхности и передает ей свой импульс. Если она идет вертикально то и импульс соответсвенно вертикально и уходит к центру луны
После чего молекула отлетает назад и встречается с теми что вылетели из сопла. Масса у них одинаковая поэтому при соударении они полностью передают энергию и сами останавливаются.
Перед преградой образуется некая область с разреженной атмосферой и некоторым давлением по центру которая расползаться может только в бок,. поскольку сверху в эту область прибывают новые молекулы а снизу грунт.
Вот из этой области в стороны и расходятся газопылевые струи поскольку расширяющийся газ уносит с собой самую легкую пыль. А все остальное - уплотняет.
Поскольку вокруг вакуум и нулевое давление то "облака" характерного для работы двигателя на земле не образуется - расширившимся газам есть куда утечь.

Если молекула вылетает под углом, а он на глаз там будет градусов 60 от нормали, то при касании поверхности она будет иметь нескомпенсированную часть скорости направленную опять же от центра к периферии. В этом случае молекула с прямой струей не встретится и вообще передав импульс поверхности уйдет минуя аппаоат (далеко минуя) куда то в космос.
Получившая импульс поверхность опять же будет уплотнятся (вертикальная составляющая) или сдуваться в бок - здесь будет сложение сил от летящей под углом молекулы и созданного по центру струи избыточного давления.
Более того - та пыль что получит некоторую вертикальную составляющую от струи опять же будет прибиватся этой же струей назад - теми молекулами что вылетели из сопла следом.

В общем той картины что имеем на земле когда получившая от струи импульс пыль почти моментально теряет энергию от соприкосновения с имеющим большее давление атмосферным воздухом а полученная энергия идет на создание турбулентных потоков тут не будет.
Как и оседания пыли после того как турбулентные потоки переведут все в трение - все пылинки приобретшие хоть какую то скорость будут двигаться по баллистическим траекториям "без учета сопротивления воздуха" которого на луне нет и упадут весьма далеко.
Причем чем меньше масса пылинки - тем дальше она улетит, в отличии от Земли,. что представляет некоторый трудно осознаваемый обывателем парадокс.

А где факты-то?
А куда он денется, факел-то? Вылетает струя раскалённых до 3 тысяч градусов газов с скоростью 3-4 км/с и никакого видимого эффекта?
Максимальная температура обычной свечки 1000-1500 градусов. И она, прошу заметить, светится. Почему не будет светится газ, разогретый до 3000 градусов? Потому что гладиолус вакуум? А как он может помешать?

Прежде чем скажете об атмосферном давлении воздуха, не забудьте вспомнить, что рабочее давление в камере сгорания двигателя порядка 200 атмосфер.
Теперь посмотрите на реальный полёт ракеты: https://youtu.be/wGqmszCYDu0
Первая ступень отрабатывает до высоты около 40 км. Давление воздуха на этой высоте раз в 100 меньше от нормального атмосферного. Тем не менее факел прекрасно виден. На фоне чёрного неба, так взлётный модуль Аполлона тоже на нём.

Генрих а сколько давление вне камеры сгорания?
Не напомните от чего вдруг появляется эта красота?




Не догадываетесь? Странно для физика однако не знать как связана температура и давление в ракетном двигателе.
Неужели цикл Ленуара (термодинамический цикл РД) и уравнение Пуассона вам не знакомы?
Там все просто
T*V^(к-1)=const
Если словами - чем больше увеличивается объем тем больше падает температура.
Так что да - чем меньше внешнее давление тем менее заметен факел.
Если посмотрите видео работы РД в космосе там практически не видны истекающие газы - только нагрев сопла.

Генрих
вы путаете. Доказывая что в вакууме будет факел - вы скидываете видео взлёта в атмосфере.

Вы читать умеете? Факел виден всё время. Там в ролике просто реальные кадры до конца первой ступени, а далее - мультик. Напоминаю, первая ступень работает до 40 км, где атмосферы практически нет. Плотность там всего 0,3% от нормальной и нам привычной.

Генрих

так докажите же это -киньте видео работы в вакууме.

Не прикидывайтесь, будто вы знаете. Заочно, когда можно в сеть заглянуть, все такие умные, что спасу нет.

Там всё просто? А где в это формуле внешнее давление? И насколько велика будет разница между 200 атм и 199?
Если я посмотрю видео работы РД в космосе, я увижу только работу слабых движков ориентации или корректировки. А то ещё какие-нибудь ионные.

Я бы ещё мог согласиться на то, что факел будет короче или даже сильно короче, но чтобы его вообще не было... идите лесом, не выбирая дороги. К тому же могу выдвинуть ещё одну гипотезу: форма сопла и режим работы движков в вакууме и в воздухе разные. Отсюда может проистекать разная длина факела. Однако присутствовать он будет всегда.

Аскар - вы нормальный? Я вам скинул видео, где факел виден на высоте 40 км, какого рожна вам ещё? Ну посмотрите дальше, где работают вторая и третья ступени. Хоть и мультик, но наверное, делали его, опираясь на реальные факты.

Генрих

на высоте в 35 км ещё самолёт летит. 40 - это слишком мало, топливо керосин, тяга более десяти тонн, а сам запуск - ночью.
С Луны взлетали днём на гептиле. Вот и сравнивайте запуск с Протоном в полдень.

Генрих
Вы читать умеете?

Давление 200 атм в камере сгорания, на выходе из нее давление преобразуется в скоросной поток реактивной струи, и в ней, в струе, давление уже намного ниже атмосферного.
Настолько - что внешнее давление сжимает реактивную струю заставляя ее еще ускорится до сверхзвука от чего и образуются "диски Маха".
И объем газов струе от этого не меняется - внешнее давление не дает ей расширится, во всяком случае расширится свободно и быстро.
А в отсутствии внешнего давления - объем струи растет адиабатически, а температура соответственно - падает.

Блин, и когда я перестану людям наслово верить... "физик","физик" ять!

Это уже не говоря о том, что:

Светимость факела в основном опредиляется наличием в нем посторонних частиц сажи - они и светятся.
Тот же спирт или метан горит очень малозаментным пламенем если двигатель отрегулирован правильно.
Другой вопрос что на первую ступень его правильно не отрегулируешь - слишком разное давление на старте и в конце полета. А профиль сечения сопла штука постоянная.
А вот вакуумные движки имеют максимальные параметры - слишком дорого для них обходится топливо.

al1618
да, я знаю что водородники даже днём едва заметный факел дают

Без паразитных причитаний никак? Верите на слово, так закройте рот и слушайте"Расширится свободно и быстро", - вполне возможно. Но никак не мгновенно. И в любом случае, на срезе сопла и недалеко от него свечение будет.
Струя расширяется адиабатически? Смешное высказывание, ставите телегу поперёк лошади. Если свечение есть, то процесс не адиабатический. Цимес в том, что надо сначала доказать, что свечения струи быть не может, а затем можно обозвать процесс адиабатическим.

Светимость факела в основном определяется температурой. Видимо, у сажи она меньше, чем у других веществ, 1200 градусов, как говорит интернет. Но вообще-то светятся все вещества, надо только их нагреть, как следует. Вы не забыли, что Солнце по большей части из водорода и гелия состоит? И прекрасно нам светит без всяких частичек сажи.

С Луны взлетали (вернее, поднимали краном ) на фоне чёрного неба, что как раз и соответствует ночной поре на Земле.

Вы не говорили, что наличие свечения зависит от вида топлива. Вы утверждали, что светящегося следа в вакууме не будет. Без упоминания состава топлива. Повторяю ещё раз: на высоте 40 км атмосфера составляет всего 0,3% от плотности на уровне моря.

В контексте нашего разговора, когда речь идёт о расширении струи в вакууме, 0,3% практически равны нулю. Вы тупо спекулируете на том, что очень трудно найти кадры полёта уже в космосе. Для этого надо кому-то рядом лететь. Но давайте перевернём ситуацию. Вы же утверждаете, что струи в космосе не видно, соответствующее видео в студию представьте.
Как грится, бремя доказывания лежит на утверждающем.

Генрих

черное небо - потому что вакуум. Яркая засветка от Солнца - потому что день. А вы мне видео без засветки от солнца показываете. Для вас день и ночь это одно и то же?

как физик вы сами должны знать что от чего зависит.


предъявил. Вы утверждаете что это видео - обман. Ну, раз вы утверждаете, то вы и доказывайте, что это обман.

Светящееся на фоне светящегося не видно, но это не значит, что свечения нет.
Как физик и говорю, что струя любых газов, разогретых до 3 тысяч градусов будет светиться, никуда не денется.

Вы и сами обязаны знать, что это обман. Где-нибудь на стороне можете утверждать обратное, а здесь только такое отношение законно. Я уже говорил: если начинаете спорить по поводу высадки пиндосов на Луну, то обязаны исходить из того, что все их данные под сомнением.

Но один вывод ясен. Вы тоже не можете предьявить реальных кадров работы реактивных двигателей в вакууме. То есть, доказательств у вас нет.

Генрих

что и видно на моём ролике "Старт с Луны Аполлон-17".

будет. Или ночью или при других настройках камеры, но тогда всё остальное будет просто белым пятном.
И почему вы сравниваете ночь на Земле и день на Луне? Вы понимаете что на Луне вакуум?

Как вы там сказали - "закройте рот и слушайте" (с) - авось сойдете за умного.
Вы не физик, а трепач. У вас вообще мышление не технаря, а блондинки: "может встречу динозавра, может не встречу".
Показали глубину знаний - имейте честность признать ошибки.
Ascar_D200 я еще помню как генрих говорил "вот долетят до луны китайцы/тндийцы, сфотографируют места посадок - тогда и извинюсь за свои измышления".
Ага как же.
Товарищу нужен только повод поговорить.
Так что просто не кормите - он ведь еще и издевается над попытками доказать ему законы физики.
Вы разве еще не поняли?

Всё будет абсолютно правильно, если текст Ала переадресовать Аскару. Один в один. Вот и развлекайтесь между собой. Аскар, считайте, что текст Ала это мой вам ответ.

Ал, вы много умных слов знаете, но голова у вас пустая. Вернее, всё в кучу и перевёрнуто. Про Аскара и говорить нечего, он человек девственный. Кстати, Аскар, это свойство ваше - абсолютное противопоказание писательству. Автор обязан быть на голову умнее своих читателей, а вы где-то там, на их уровне.