Хы. Ну давайте загибать пальцы по достижениям НАСА которые вы как-то посчитали за потерю компетенций.
Кассини успешно много лет работал на орбите Сатурна.
Марс Одиссей работает на орбите Марса с 2001 по сегодняшний день.
МРС работает на марсианской орбите с 2005 года и по сегодня.
Марсоходы: Спирит, Оппортьюнити, Кьюриосити, Персеверанс с дроном Инженьюити. Сейчас работают два марсохода.
Новые горизонты - получил первые снимки Плутона и сейчас исследует пояс Койпера открывая там объекты.
Юнона с 2016 исследует Юпитер и его спутники.
MAVEN -1 исследовала долгое время атмосферу марса.
Телескоп Джеймса Уэбба исследует галактику.
София - единственный в мире телескоп установленный на самолёте Боинг, который проводит исследования прямо в полёте.
Телескопы Хаббл и Кеплер.
Запущены миссии по исследованию астероида Психея и троянских астероидов Юпитера - аппаратом Люси. Щас летят к своим целям.
Ну и плюс множество спутников изучающих атмосферу земли, экологию, да и просто шпионов.)))
Ну и где это после всего вот этого можно предположить что там кто-то потерял компетенции? Какое космическое агентство может похвастаться такими же достижениями?

Очень интересная версия - похлеще "на луну люди не летали", пожалуй

al1618
А водородник равный RS-25 СССР не смог, или тоже - не захотел?

Ascar_D200
Не перескакивайте
"Энергия" - принципиально иная концепция - тяжелый и сверхтяжелый носитель предназначенный для ввода тяжелых и сверхтяжелых аппаратов.
В первую очередь - военного назначения. Недаром первым грузом на орбиту он потащил лазерную пушку.
А шатл там для целей ремонтных и обслуживания присобачен был.

А насчет водорода... на второй ступени водород был. И уступал не сильно.
С другой стороны водород это такой... кусок счастья, что удивительно что его смогли до ума довести за столь короткое время.
Было бы времени больше - довели б и тягу.

И кстати большой вопрос - нужно ли было возится с водород/кислородной парой.
Напомню что у СССР был (разрабатывался) в то же время совершенно уникальный «РД-301». Не исключено что вторая ступень предполагалась на нем.
И тогда план был сначала аммиак/фтор (это уже практически не уступает водород/кислороду) а потом и водород фтор - лучше чего просто нет вообще.

al1618

и вместо трёх маршевых как на Спейс Шаттле поставили четыре. Но они были не только слабее, 156 против 185, но ещё и больше по габаритам на целых восемь процентов.
Они просто не поместились в корму Бурана.
И пришлось их переносить в центральный бак.
Основное преимущество твёрдотопливных двигателей - тяга.
Это именно то что надо для первой ступени.
У Шаттла при запуске водородники тянут на 50% мощности и выходят на полную только после сброса ускорителей.
СССР пытался - но не смог сделать ТТРД нужных параметров. И вместо двух ТТРД с тягой по 1300 тонн поставили четыре ЖРД с тягой в 740 тонн.
Вот и получается что орбитер Спейс Шаттла на высоте в 200 км весил 120 тонн
А Буран только 105.
И это при том что Спейс Шаттл на старте 2030 тонн
А Энергия 2400 тонн. Разница в 370 тонн. Это больше чем Союз, который весит 307 тонн. А на орбиту в 200 км поднимает восемь тонн полезного груза.
То есть по идее Буран должен быть 128. Но есть только 105. Разница в 23 тонны.


Вы реально верите что на Спейс Шаттле не могли заменить орбитер на груз типа Полюс?
Вы рили в это верите?
Вот прям не могли?
Или таких грузов просто тупо нет?
Про лазер - отдельный разговор.

Еще разок:

Никто и не собирался их туда ставить. Потому что иначе на орбиту бы выходил только Буран.
Как у американцев. А нужно было таскать что угодно и в больших весах.


Им бы для этого пришлось изначально разрабатывать "Полюс" с движками от шатла
И нахрена они на орбите?
Шатл позволял брать полезную нагрузку только в трюм, но весь остальной космолет при этом становился нагрузкой чисто паразитной, отнимающей на себя выводимый вес.
"Сэкономленные" 15 тонн итоге включают как раз и тяжелые и не нужные уже на орбите движки.
Да, у Энергии в итоге двигатели получались одноразовые (впрочем и у шатла они многоразовыми не слишком-то были), но тут вопрос выбранной стратегии.
Первая попытка многоразовости у амеров не вышла от слова совсем - только откусили кучу полезной нагрузки на двигатели шатла и парашютные системы бустеров.

У наших возврат Энергии тоже планировался,. но в дальней перспективе, после воздушного старта..

al1618

как? Их нельзя сбросить? Я потрясён. Циолковский, ракетный поезд, сбрасываемые ступени да нахрен всё это надо! Будем тащить с собой!

да только получилось 23. Минимум. Но это мелочи.
Главное в моих словах вы пропустили:

грузов просто тупо нет

Как сбросить?
У Энергии двигатели на ракете - их действительно можно сбросить.
У Шатла - двигатели на шатле . Отделяемые там только бустеры (возвращаемый элемент, но увы повторное их использование в реале вышло... с трудом) и топливный бак (не возвращаемый).
Это две принципиально разные схемы.

Для Энергии космолет - один из многих вариантов нагрузки. Что позволяет сильно экономить на его весе. Двигатели челнока там только маневрировать по орбите и сходить с нее. За разгон и выведение отвечает ракета-носитель.

Для Шатла - все совсем по другому. Там движки на самом аппарате и просто так к РН другой груз не прицепишь, за отсутствием РН - только внутрь шатла.

Как я и говорил - две принципиально различных схемы.


Так керосин и водород. Две большие разницы как говорят в Одессе.
С другой стороны ЖРД чуть не на порядок эффективней твердотопливника. У последнего выше мощность но намного ниже топливный КПД.
ЖРД не нужно тратится на прочный корпус и там намного выше давления в камере сгорания, у твердотопливника камера сгорания - весь корпус.
В общем у каждого решения свои достоинства и недостатки.


Так и страны которая планировала под него грузы - тоже не стало.
Нет страны, нет грузов, нет собственно и РН "Энергия".

Шатлы протянули чуть дольше, но тоже сошли с дистанции - по другим, правда, причинам.
Здорово напоминает судьбу сверхзвуковых пассажирских самолетов.

al1618

точно так же как на любой другой ракете.

Масса Энергии вместе с Бураном 2400 тонн.
Это не экономия на весе, это провал.
Это как если бы на Союзе поставить чугунные стенки и тогда масса полезного груза с восьми тонн упадёт до одной тоны. Так хоть понятно? Или вы и эту потерю в семь тонн ПН будете называть "экономией" ?

в США их тоже нет.

И в США их тоже никогда не было.

так шатл не ракета
Вам показалось. Стартовая масса не важна пока есть в наличии достаточно мощные двигатели.
Не желаете сравнить стоимость килограмма керосина и килограмма водорода?

То то у них прямо сейчас два сверхтяжа в разработке/доводке (правда один вроде отменили?) - как раз под отсутствующие задачи видимо?

al1618

Вы ошиблись. При замене самолётика на модуль типа Полюс маршевые водородные ЖРД сбрасываются точно так же как и любая первая ступень.

керосин был на РД-170, это жидкотопливные ускорители. У Спейс Шаттла ускорители твёрдотопливные.
Я изначально сравнивал водородные RS-25 и водородные РД-0120.
Причём тут керосин...


Сейчас? Вы так пошутили? У них сверхтяж был и в 1960-70х, назывался Сатурн-5. Потом отказались от пилотируемых полётов на Луну и задача под сверхтяж исчезла. Спейс Шаттл делали в 1970х.
Тот факт что сейчас делают два сверхтяжа не доказывает что такая задача были в период с 1975 по 2015 года. Сорок лет никому не нужно было выводить на орбиту в 200 км даже 30 тонн ПН.
И вы никак не ответили на моё замечание про чугунный Союз. Вы и в случае потери семи тонн ПН скажете что "экономия" ?

И где они по вашему мнению будут стоять? На топливном баке - так он для таких фокусов не предназначен.
Там совсем другой силовой набор нужен чем имеющийся.

При том, что в зависимости от комплектации первой ступени выводимый вес менялся от 30 до 200 (!!) тонн.
Вы этот момент опустили.
Далее - первая и вторая ступень Энергии не позволяли на самом деле выводить на орбиту - Буран доразгонялся собственной установкой (криогенной но не на водороде), грузам полагалось третья ступень.
Кстати "твердотопливные ускорители" На Шатле появились... из за недостаточной мощности двигателей изначально в проекте их не было.

В общем сравниваем ежа с ужом - системы совершенно разные и похожи только внешне да и то только для невнимательных.

А какие новые задачи вдруг и внезапно появились? Как были тогда так и остались сейчас.
Их просто со словами "зелен виноград" решили не замечать до тех пор пока уже Индия с Китаем не стали на пятки наступать.

Не корректное сравнение. В линейке "Энергий" был "Вулкан" с грузоподъемностью в 200 тонн которая перекрывала все возможные перспективы. И «Энергия-М» с ее 30-35 тоннами на НОО.
Это у Шатла был только один вариант.

al1618

я вроде ясно сказал что где и как.

в теории.

Сташип делают для Марса, СЛС для Луну. И кто вам сказал про "внезапно" ?

да, я это и хотел сказать.

вот я и сравнивал его с Бураном. Вы радуетесь тому что масса ПН снизилась.

Удивительно - Энергия тоже делалась для Марса, Луны и Венеры. А так же для выводя тяжелых геостацинарников (читай с ЯСУ), тяжелой промышленно-научной инфраструктуры (космическое производство и орбитальные станции опять же с ЯСУ) ну и конечно военных и массовой связи ( орбитальные радары с ЯСУ и аналог старлинков)
Как я и сказал - задачи все теже, их просто отложили в связи с исчезновением страны.


Незаметил. Цитату дадите?
Желательно вместе с опровержением вот этого:


Совсем две большие разницы когда бочку крепят сбоку и ее тянут, и совсем другое - когда ее подпирает снизу а сбоку она тянет.
Совсем по другому нагрузка распределена.
Можно конечно сделать равнокрепкую по всем направлениям но это заведомо переутяжелять конструкцию, так даже в авиации стараются не делать, а тут космос.


ПН - это кто?
Если "полезная нагрузка" то в случае с "космопланом" - да, радуюсь.
Буран все же машина следующего поколения и если в нем удалось избежать идеотии Шатла (например - две двигательные системы, одна для взлета, вторая для маневрирования по орбите и посадки) и вообще максимально облегчить - то тут только "сэкономил = заработал".
Более легкий аппарат без потери функциональности - это лучше,. чем бесполезносвезенный на орбиту и назад балласт в виде маршевых двигателей.
Так понятно?

al1618

Как на прочих ракетах обходятся без равнокрепкой? Ну, там, на Протоне, на Сатурн-5, на Фалькон-9 ?

А там что то крепят сбоку?
У них там строго вертикально ориентированная нагрузка которая в первую очередь обеспечивает сопротивление 1G на стартовом столе и уж потом силу трения об атмосферу и ускорения старта.
А вот приложите сколько нибудь заметную боковую нагрузку и сигара сломается.
У Шатлов к примеру почему двигатели работали разом, но на половину мощности - нескомпенсированная тяга просто вырвала б узлы крепления.
Когда давление "снизу" все проще, силовой набор и так в эту сторону ориентирован.

А вот у того же Бурана была специальная секция чтоб эта конструкция на стартовом столе просто стояла (и при взлете не развалилась от газодинамики) - блок "Я"

al1618
Есть факт - на Спейс Шаттле сбоку стояли три ЖРД. Нет никаких проблем в полёте их сбросить.
Я вспомнил про Протон или Фалькон-9 потому что задача сброса первой ступени у них точно такая же.

Как вы это себе представляете???

Вот он Шатл:

Какие двигатели там "с боку" и как вы их предлагаете сбрасывать??
И главное - зачем???

Может так понятней:


Та дура по средине это не ракета а топливный бак по трубопроводу питающий двигатели на шатле

al1618

я это прекрасно знаю.
Двигатели остаются на своём месте. Над ними вместо самолётика идёт модуль типа Полюс.

На котором должны быть заодно вся автоматика управления и двигатели. А так же - рули поскольку рулил там именно шатл.
В общем скрещивание ежа с ужом - модуль двигателей и управления выйдет не намного дешевле шатла, при этом не возвращаемый.
Одни минусы и ни одного плюса - неудивительно что так никто не делал и делать не собирался.

Единственный приемлемый вариант модернизации шатла (ИМХО) это вместо РД поставить ядерные движки - вот это и правда была бы конфетка.
И прорыв в неведомое.

Но - не решились.
Или не смогли.

Вы видимо не поняли всей задумки Энергии.
Собственно энергия ракета классической схемы - трехступенчатая.
Со всеми достоинствами этого варианта - когда отработавшие маршевые (и тяжелые) движки первой и второй ступени возвращаются на землю.
А на орбиту выходят уже на специализированных вакуумных гораздо меньшей тяги и веса (!!!)

Шатл же пытались сделать практически одноступенчатым - схема не без преимуществ, но тут нужен принципиально иной двигатель (Ядерный к примеру) а без него вышла ожидаемая хрень и сплошные недостатки.