Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Время героев" (прием работ до 17.04.26)

4 страниц V  « < 2 3 4  
Ответить в данную темуНачать новую тему
О сетературе
Граф
сообщение 5.5.2025, 11:58
Сообщение #61


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13785
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Каркун @ 5.5.2025, 9:23) *
Полно писателей, которые занимаются точно тем же. К примеру, сейчас полно наших идиотов, которые ничего не зная о реальной жизни Китая или Японии и не понимая этой почвы, берут себе азиатские псевдонимы и городят свой убогий театр кабуки - и пипл это хавает... И это дерьмо издается на бумаге - в том же Эксмо...

Это не писатели - те же самые сетераторы-ремесленники. Возможно, некоторые такие дорамы издает Э. - из чисто коммерческих соображений (набивает мошну на модном тренде). Но это очень быстро пройдет - еще 2-3 года, на больше.

ПыСы. На днях прочитал роман Ю.Полякова "Небо падших". Ни один ИИ такого никогда не придумает, не сгенерирует таких сюжетов. И в будущем, полагаю, будет ценится именно реализм - в том или ином виде.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
КorvinF
сообщение 5.5.2025, 12:18
Сообщение #62


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 283
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Приветствую!

Цитата(Граф @ 4.5.2025, 21:44) *
ИИ не способен создавать оригинальные сюжеты и неповторимых, живых, достоверных героев,


Все это будет, прогресс неумолим. Будут книги, чья проработанность и оригинальность окажутся неотличимы от произведения, созданного человеком. Будут ИИ-тексты написанные стилем любого писателя. Но это даже благо. Потому что, как ни странно, это убьет ту самую "сетературу". ИМХО.

Мой прогноз - будут цениться книги, написанные людьми, и такими книгами будут восприниматься те произведения, чьи авторы будут обладать определенной репутацией. Сказал, я написал - и ему верят. Другой тоже сказал, что сам написал, без ИИ - и тут уже сложнее.
Не знаю, как будет нарабатываться такая репутация. Возможно, вернется время "бумажных" авторов, у них-то есть репутация писателей.

А создатели ИИ-романов, наверно, перестанут именоваться писателями или авторами. Станут кем-то вроде программистов художественных текстов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 5.5.2025, 14:51
Сообщение #63


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(КorvinF @ 5.5.2025, 13:18) *
Мой прогноз - будут цениться книги, написанные людьми

Мой прогноз - будут ценится книги написанные ИИ специально для конкретного читателя.
Сюжет, герои и конфликты - ве то что волнует конкретного человека "здесь и сейчас".
Вот это и есть - будущее литературы.
И никакие "писатели" такую потребность удовлетворить не смогут.
А она есть.
У каждого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 5.5.2025, 15:13
Сообщение #64


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13785
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(al1618 @ 5.5.2025, 14:51) *
Вот это и есть - будущее литературы.

Нет, это будущее нейротуры (как-то так), которая придет на смену сетературе. Сейчас стетераторы пишут свои опусы для определенной ЦА (например, для школоло), а будут штамповки для еще более конкретных и узких групп. Но суть одна: это не литература, не творчество, а массовое производство, конвейер.
Машинное производство (нейротура) сменит ремесленый ручной труд (сетературу).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 5.5.2025, 15:30
Сообщение #65


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Граф @ 4.5.2025, 15:02) *
Лука в одном из свои постов на ВК поднял интересную проблему: сетература живых авторов постепенно заменяется нейросетью. То есть те же самые боярки, академки, любовки, ромфэнтези и пр. теперь пишет не человек, а ИИ (особые программы).

Лукьяненко, как обычно, с апломбом рассуждает о том, чего не знает. wink.gif Ни одна нейросеть на данный момент не способна написать объемный околохудожественный текст. Максимум - отрывок по заданным вводным. У них общая проблема - нейросеть быстро "забывает" условия, которые ей задавали ранее, а также собственный ход мыслей генерации. wink.gif В итоге сильно страдает связность, в особо запущенных случаях получается вообще чистая шизофазия.
То есть "теперь" нейросети еще не пишут книги, они могут лишь в этом несколько подсобить. Но! Прогресс в этой сфере и впрямь идет семимильными шагами, посему не за горами то время, когда нейросети действительно так смогут. Впрочем, готовому опусу все еще понадобится тщательная вычитка человеком и масштабная редактура.
Цитата(Граф @ 4.5.2025, 15:02) *
Вывод: вся та ремеслуха ради денег, которая сейчас штампуется авторами-сетераторами, вскоре будет успешно генерироваться нейросетями без участия человека.

Как будто это что-то плохое. wink.gif
Цитата(Граф @ 4.5.2025, 15:02) *
Бумажных книг этот процесс не коснется: большие, известные изд-во, несомненно, будут работать только с человеком (как с нейромсетью заключать договор?). И рукописи будут подвергаться проверке на ИИ.

Ога, щас. wink.gif Издательства сами начнут генерировать и обрабатывать опусы нейросетями, наймут для этого специальных сотрудников. С правами все просто: покупаешь подписку или лицензию - и контент, произведенный нейросетью под твоим чутким руководством, в этом случае принадлежит тебе.
Цитата(Граф @ 4.5.2025, 20:27) *
Бумажных книг это не коснется - ибо в редакциях (настоящих, известных) по-прежнему будет отбор, который проводят опытные редакторы.

Бугога, не смешите. laugh.gif Вы забыли, что современная ситуация с фантбеллетристикой порождена непосредственно издательствами, которые приучили читателей и авторов к рекурсивному снижению качества выпускаемых опусов еще в нулевые? Эта ваша "сетература" (т. е. низкокачественная, но популярная беллетристика) - плоть от плоти продукции издательств, которой они заваливали рынок в свое время.
Цитата(Граф @ 4.5.2025, 23:44) *
Интересные детские, подростковые книги ИИ никогда не напишет (думаю, это понятно)

Это сфигали, собственно? Напишет точно так же, как и любые другие. Да, контент будет весьма вторичным - но как будто это кого-то сейчас смущает. wink.gif Да и вообще - когда-либо смущало.
Цитата(Граф @ 4.5.2025, 23:44) *
как и по-настоящему качественную лит-ру

Смотря как оценивать. Полагаю, через некоторое время лично вы не сможете определить, что написано нейросетью, а что - человеком.
Цитата(Граф @ 4.5.2025, 23:44) *
ИИ не способен создавать оригинальные сюжеты и неповторимых, живых, достоверных героев, он может копировать только то, что уже есть.

Большинство авторов - тоже, да и вы себе льстите, как я погляжу. smile.gif
Цитата(КorvinF @ 5.5.2025, 14:18) *
Потому что, как ни странно, это убьет ту самую "сетературу". ИМХО.

И я того же мнения. Короче, это позитивный тренд.

Вообще использование нейросетей в литературе выглядит крайне любопытным в другом разрезе: дописывание незаконченных книг и серий за умершими авторами. Ниша обширная и практически пустая, при этом оно явно будет востребованно. Однако тут возникает ряд юридических и этических вопросов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 5.5.2025, 16:55
Сообщение #66


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13785
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 5.5.2025, 15:30) *
Эта ваша "сетература" (т. е. низкокачественная, но популярная беллетристика

Вы опять в танке, ФФ: сетература - это не только низкопробная беллетрестика, но это (главное!) тексты, предназначенные для размещения в электронномм виде. На бумаге их не издают. Это стало набирать обороты с десятых годов, но никак не с нулевых (особенно в конце десятых - начале двадцатых).
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 5.5.2025, 15:30) *
Смотря как оценивать. Полагаю, через некоторое время лично вы не сможете определить, что написано нейросетью, а что - человеком.

95% авторов АТ сейчас пишет чистейшую тупую графомань. Буду рад, если их заменит ИИ.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 5.5.2025, 15:30) *
Это сфигали, собственно? Напишет точно так же, как и любые другие.

Сразу видно ФФ, что вы никогда не писали, не издавали и не продавали детские книги (диванный иксперд, чё!). Выше я уже написал, кто и как покупает книги для детей. И почему их написать, издать и продать гораздо труднее, чем книги для взрослых.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 5.5.2025, 17:08
Сообщение #67


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13785
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 5.5.2025, 15:30) *
Большинство авторов - тоже, да и вы себе льстите, как я погляжу

Мы уже выяснили, что вы мои книги не читали (особенно новые - последних пяти-семи лет). Значит, вы опять ляпнули, не подумавши, как тот самый слесарь: "Не читал, но осуждаю".
Вот я и говорю: иксперд, чё!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 5.5.2025, 19:23
Сообщение #68


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Граф @ 5.5.2025, 18:55) *
Вы опять в танке, ФФ: сетература - это не только низкопробная беллетрестика, но это (главное!) тексты, предназначенные для размещения в электронномм виде.

laugh.gif Под ваше определение подходят только фанфики и текстовые ролевые игры. В противном случае определить, "предназначены" ли тексты исключительно для интернетов, не представляется возможным.
И то есть много случаев, когда фанфики издаются. Да вы и сами знаете об этом. wink.gif
Цитата(Граф @ 5.5.2025, 18:55) *
95% авторов АТ сейчас пишет чистейшую тупую графомань

Аббревиатура "АТ" здесь определенно лишняя. wink.gif Смело убирайте ее из вашей сентенции.
Цитата(Граф @ 5.5.2025, 18:55) *
Сразу видно ФФ, что вы никогда не писали, не издавали и не продавали детские книги (диванный иксперд, чё!).

Сразу видно, что для вас информационные технологии - некая компьютерная магия, в данном случае черная. wink.gif Краткий ликбез: на каком материале нейросеть обучишь, тому она и будет подражать. Если обучить ее на огромном массиве детской/подростковой литературы, то она вполне будет выдавать среднестатистические детские/подростковые книги, еще и с закосом под того или иного автора, если задать такое условие. Ну, то бишь в ближайшем будущем - пока технология недостаточно развита. Разумеется, шедевр нейросеть не породит, но она нужна и не для генерации шедевров. А для создания именно что такого усредненного контента.
Лично вы, повторю, не сможете уже через несколько лет определить, написана такая средненькая книжка человеком или нейросетью. Особенно если человек хоть как-то обрабатывал результат генерации.
Цитата(Граф @ 5.5.2025, 18:55) *
Выше я уже написал, кто и как покупает книги для детей. И почему их написать, издать и продать гораздо труднее, чем книги для взрослых.

Вы сказали - "не напишет". Я вам возражаю: напишет, принцип ничем не отличается от генерации любого другого контента, все зависит от материала, на котором нейросеть обучалась. О том, как детские книги издавать и продавать, речи не шло, так что не подменяйте тезис. wink.gif
Цитата(Граф @ 5.5.2025, 19:08) *
вы мои книги не читали (особенно новые - последних пяти-семи лет)

Мне и старых хватило. Особенно чепец какого оригинального фэнтези про людей и псевдоангелов, ога. wink.gif Такое чтиво нейросеть вскоре сможет гнать тоннами без перерыва на техобслуживание. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 5.5.2025, 20:59
Сообщение #69


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13785
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 5.5.2025, 19:23) *
Мне и старых хватило.

О чем я и говорю: не читал,но осуждаю. Привет Пастернаку! Из более чем 50 моих книг (бумажных!) вы посмотрели (пролистали) только одну. От силы.
Что касается детских книг, повторю еще раз (раз вы в танке): ни одна нейросеть не сможет написать ОРИГИНАЛЬНУЮ, ИНТЕРЕСНУЮ детскую книжку. Ибо для этого нужен талант.
В ближайшем будущем нейронка заменит именно сетераторов - с их тупыми боярками, академками, ромфэнами и пр. По сути, это будет новый вид конвейерной штамповки вместо ручного выпиливания.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 5.5.2025, 21:55
Сообщение #70


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Граф @ 5.5.2025, 22:59) *
О чем я и говорю: не читал,но осуждаю.

Как это не читал, ежели читал. wink.gif
Допустим, я пришел в кафе, попробовал одно блюдо - и понял, что мне оно совершенно не по вкусу. Попробовал другое - то же самое. Доедать оба не стал. Мне надо все меню перепробовать, да еще и обязательно доедая каждое блюдо до последней крошки, чтобы иметь право составить свое мнение, что ли? wink.gif Иначе - "Не ел, но осуждаешь"?
Цитата(Граф @ 5.5.2025, 22:59) *
Что касается детских книг, повторю еще раз (раз вы в танке): ни одна нейросеть не сможет написать ОРИГИНАЛЬНУЮ, ИНТЕРЕСНУЮ детскую книжку.

Оригинального в современной литературе в принципе немного, увы. В основном перепевки старых сюжетов на новый лад и перелицевание давно известных образов, зачастую еще и подаваемое как необычайное новаторство. "Теперь банановый!"© wink.gif Впрочем, справедливо это отнюдь не только для современной литературы, раньше общая ситуация не то чтобы кардинально отличалась.
Полагаю, что в полной мере это относится и к детской литературе. Поэтому - да, прямо оригинальную, новаторскую книгу нейросеть не напишет (а интересность - категория чисто субъективная). Но и великое множество мясных авторов не напишет тоже. wink.gif
Мы вообще живем в эпоху торжества ремейков и "продолжений по мотивам" (в сущности, лицензионных и не особо лицензионных фанфиков), так что оперировать категориями оригинальности и вторичности в наши дни при оценке любых произведений довольно бессмысленно. Практически все - глубоко вторично.
И кстати, как раз с генерацией фанфиков по заданным условиям (сеттинг, описание нового персонажа, примерная фабула) нейросети вскоре прекрасно научатся справляться. wink.gif Например, про какую-нибудь болонку Пуаро, которая ищет изумруд из старинной короны бельгийских монархов.
Цитата(Граф @ 5.5.2025, 22:59) *
В ближайшем будущем нейронка заменит именно сетераторов - с их тупыми боярками, академками, ромфэнами и пр.

Не только их - а вообще любых авторов, которые в своем творчестве опираются на излюбленные шаблоны и гонят сериалы, при этом постоянно сливая концовки и развешивая везде десятки ружей, которые никогда не выстрелят. Того же заштамповавшегося Лукьяненко, к примеру. wink.gif Нейросеть сможет делать это гораздо быстрее, а уровень ее поделок скоро станет вполне приемлемым для не самого притязательного читателя. NB: "Не самый притязательный" не следует читать как "безграмотный, неотесанный, лишенный всякой культуры чтения".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 5.5.2025, 23:16
Сообщение #71


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13785
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




ФФ, если вам нравится читать дешевую штамповку-сетературу и питаться фастфудом - ваши проблемы (на вкус и цвет все фломастеры разные), но не говорите за всех. У меня другие вкусы - и в еде, и в литературе. И, в отличие от вас, я реально знаю, что сейчас происходит в детской литературе - о чем вы вообще никакого понятия не имеете. И не только о ней. Так что сидите на своем диване (иксперд вы наш!) и бурчите себе под нос дальше.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 6.5.2025, 9:55
Сообщение #72


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18691
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(Граф @ 5.5.2025, 11:36) *
Нового, оригинального он никогда не создаст.


Ошибка. Создаст. Поскольку он будет мыслящим существом. А не роботом, как вы это представляете. Вопрос только в том, что его "оригинальное" нам вряд ли будет понятным и вряд ли понравится, поскольку его опыт жизни будет совершенно иным.

Цитата(Граф @ 5.5.2025, 11:36) *
НП тем и отличается от сетератора-графомана, что может создавать свои, оригинальные произведения.


А может и не создавать. Примеров тьма. Ну там возьмите НП: "Возвращение со звезд" Лема и "Хищные вещи века" Стругацких. По сути темка то одна, если вдуматься... Перепевы.

Цитата(Граф @ 5.5.2025, 11:36) *
Тем более - ИИ: тот вообще может работать только с тем, что в него уже закачали.


Так и любой человек работает с этим же: с тем, что в него закачали родители, школа, ну и книжки из домашней библиотеки.

Цитата(Граф @ 5.5.2025, 11:51) *
Но по-настоящему художественные, новые, оригинальные произведения ИИ никогда не создаст


Поживем - увидим. Это только сама жизнь покажет. Хотя думаю, что написанием книг ИИ вряд будет заниматься - он займется более серьезными для него делами...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 6.5.2025, 11:57
Сообщение #73


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13785
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Каркун @ 6.5.2025, 9:55) *
его "оригинальное" нам вряд ли будет понятным и вряд ли понравится, поскольку его опыт жизни будет совершенно иным.
И зачем нам такие литературные произведения? Кто их будет читать?
Цитата(Каркун @ 6.5.2025, 9:55) *
А может и не создавать. Примеров тьма. Ну там возьмите НП: "Возвращение со звезд" Лема и "Хищные вещи века" Стругацких. По сути темка то одна, если вдуматься...

Но реализация и основная идея совершенно разные. Этим и ценятся НП - они не тупо повторяют то, что уже есть (как сетераторы-графоманы), но всегда вносят что-то свое, новое. То же самое, например, с детективами: сюжеты часто похожи (один тип преступления), но А.К. никогда не спутаешь с А.К.Д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 6.5.2025, 12:00
Сообщение #74


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13785
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Каркун @ 6.5.2025, 9:55) *
Так и любой человек работает с этим же: с тем, что в него закачали родители, школа, ну и книжки из домашней библиотеки.

Г.Чхартишвили и Лука росли и учились в одной стране, писать начали почти одновременно, но ничего ведь общего! Этим и ценятся "живые" писатели (как и вообще все человеки).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 6.5.2025, 14:23
Сообщение #75


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Граф @ 6.5.2025, 1:16) *
ФФ, если вам нравится читать дешевую штамповку-сетературу и питаться фастфудом - ваши проблемы (на вкус и цвет все фломастеры разные), но не говорите за всех.

При чем здесь мои предпочтения и вкусы? wink.gif Просто я, в отличие от вас, пытаюсь оценивать наблюдаемые тенденции объективно, а не с точки зрения "нравится - не нравится". Вам вот явно не нравится мысль о том, что нейросети могут успешно заменить не только этих ваших "сетераторов", но и прочих авторов, чьи тексты сильно вторичны и шаблонны - несмотря на то что вроде как человеком написаны, а не бездушной машиной. wink.gif В том числе и издаваемых в бумаге, ога.
Цитата(Граф @ 6.5.2025, 1:16) *
Так что сидите на своем диване (иксперд вы наш!) и бурчите себе под нос дальше.

Интересная у вас проекция. wink.gif
Цитата(Граф @ 6.5.2025, 13:57) *
И зачем нам такие литературные произведения? Кто их будет читать?

Ну как минимум это представляет огромный научный интерес. wink.gif Однако это дело уже достаточно отдаленного будущего, если вообще возможно. А ранее речь шла не про "сильный" ИИ, а про современные нейросети (точнее, LLM - large language models, большие языковые модели). Они сейчас пишут посты в соцсетях, буквально неотличимые от постов реальных людей. wink.gif В разных стилях, на разные темы, с нужными деталями и правдоподобным "опытом". Объемные художественные произведения - это следующий шаг, до которого осталось совсем немного (думаю, года два, вряд ли больше). Пока, повторю, этому препятствует невозможность сохранять в памяти все предыдущие этапы генерации (точнее, ключевые вехи), чтобы обращаться к ним.
Цитата(Граф @ 6.5.2025, 13:57) *
Этим и ценятся НП - они не тупо повторяют то, что уже есть (как сетераторы-графоманы), но всегда вносят что-то свое, новое.

Модифицировать известные сюжеты может и LLM - вот прямо сейчас. Особенно если ей задать специальное условие. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 6.5.2025, 17:56
Сообщение #76


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18691
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(Граф @ 6.5.2025, 11:57) *
И зачем нам такие литературные произведения? Кто их будет читать?


Ну он напишет это для другого ИИ smile.gif А для нас он напишет все как мы любим smile.gif

К слову, пользуясь ИИ я уже начал замечать, что они научились "сознательно" врать. Ну я так это интерпретирую. Хотя, может у меня паранойя )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 6.5.2025, 21:08
Сообщение #77


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14515
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Граф @ 6.5.2025, 14:00) *
Г.Чхартишвили и Лука росли и учились в одной стране, писать начали почти одновременно

И родители у них были одинаковые, и друзья, и одноклассники, и учителя, и всякие там первые любови, и все прочие жизненные обстоятельства... wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Барон фон Гринва...
сообщение 7.5.2025, 6:49
Сообщение #78


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 491
Регистрация: 25.12.2024
Вставить ник
Цитата




Fr0st Ph0en!x, как у Мальчиша-Кибальчиша и Плохиша...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  « < 2 3 4
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 24.4.2026, 12:14