отож! мы, кыбарги, существа очень чувствительные.
повторюсь, любое явление, когда оно становится достаточно популярным, автоматически привлекает толпы профанов. Я называю это эффектом пены. Вот когда варите мясо, то на поверхности плавает такая не очень аппетитная масса, булькает, колышется. а мяско-то под ней. Так и явление - будь то любой жанр литературы, любого другого искусства, субкультуры и так далее.

Во.
Мясо - жанр, а пена - она и есть пена.

А мясо может быть недоваренным, переваренным, сырым, полусырым, подкопченым и так далее, кому какое нравится.

(продолжая аналогии) разложившимся, сгнившим...

Мясо (любое) первично.

Блин, а я уж думал наши форумчане в первый раз в истории форума переругаются на почве литературы. Не случилось...

Вот скажите мне, пожалуйста, господа литературоведы, детектив - это жанр? Или прием? Или где?
Любовный роман куда отнесем?
Фантастическая книга, фэнтези, новелла, исторический роман и прочее.

Ведь это все - вполне себе достаточные определения того или иного произведения.

И почему вы отказываете фантастике в двойном определении: 1. фантастика - литературный прием; 2. Фантастика - литературный жанр?

Согласен с википедией в том, что
И с этим тоже

К литературным формам отнесем романы, повести, рассказы, стихи.
К жанрам - то самое отличие, которое определяет произведение.

Конечно, есть перекосы, как в вышеприведенном примере, где детектив называется фанатстическим только потому, что там бластеры вместо пистолетов и флаеры вместо машин. Но это лишь частный случай.

Не, детектив несколько мельче, это сюжетный шаблон. Остальное наполнение может быть самым разным. На метод не тянет совершенно точно, на прием - может быть, хотя Фростъ Фениксъ приемом использование детективного сюжета бы называть не стал.

К романам, разумеется. Признаки любовного романа, кстати, почти где угодно можно найти.
Это тоже коммерческое деление, не более того. Не литературоведческое.

Потому что не может быть жанром то, что чрезвычайно разнообразно по сути своей и элементы чего встречаются где попало. И, грубо говоря, потому, что фантастику нельзя поставить в один ряд с повестью, романом, комедией и элегией. Фантастика гораздо шире, известна с древнейших времен, применяется в рамках самых разных жанров (рассказ, роман, баллада, драма и т.д.) для достижения определенных художественных задач и, стало быть, является именно художественным методом.

Именно. Поэтому, к примеру, и выделяются отдельно такие жанры, как элегия, ода, мадригал или эпиграмма. А не просто "стихотворение".
Роман, повесть и очерк ведь тоже выделяются на основании не только формальных, но и содержательных признаков.

Но вот как быть с повестью? Этот жанр всегда меня смущал.
"Дубровский" значится как повесть, но очень похож на роман.

Fr0st Ph0en!x
Не убедили.
Пока что я вижу лишь два альтернативных варианта классификации, не больше. Как-то все это звучит по ретроградски. Имею ввиду безаппеляционность этого высказывания. Фантастика - метод, ок. Т.е. для выражения своих мыслей я, как писатель боллитры, могу прибегнуть к фант.приемам, фант.допущениям често "технического" направления. Антиграв там, лазер тот же. И это будут лишь приемы.
А как быть с другой стороной вопроса, когда литература намеренно заглядывает в будущее (например) дабы смоделировать это будущее, представить его вариант. Когда фантастика становится целью написания. Или - выделившееся в отдельн... ...ое... ...нннаправление... фэнтези. Когда уже сам мир - иной. Сейчас это не заметно за валом шлака, но даже взаимоотношения между расами и персонажами там - пока не сильно (и, скорее всего, умрет этот жанр это направление), но отличаются от человеческих. Т.е. это - не моделирование, не перенос человеческого на иное окружение... Когда раса определяет определенный (хм...) набор качеств, поведенческих реакций.
Зачастую в фантастических книгах описываются истории, ситуации и т.д, которые просто не могут быть перенесены на современную, нефатастическую площадку. Вплоть до взаимоотношений героев, государственного строя и прочая...

И еще раз процитирую то, что мы знаем с древнейших времен фантастикой стали называть лишь недавно, правильно? ПРитянули за уши и втолкали в общую корзинку.

В общем - оперируя определениями (да что ж такое...), меня не переубедить. Может, я уперся, но у меня в голове четкая картина уже давно сложилась. И она куда понятней и прозрачней того, что предлагают учебники.

UPD: где-то встречал определение романа именно как формы эпического литературного произведения. Найду - выложу.

Ну, если сюжетная линия одна, но довольно развитая и протяженная по времени - это повесть. "Дубровский" под это определение вполне даже подходит.

Да. При этом одна - литературоведческая и по мере сил научная, вторая - коммерчески-бытовая.

...Или заводной органчик вместо мозга, или нос, гуляющий по городу, или мертвая панночка, встающая по ночам... Что угодно, в общем-то.

Выше уже говорилось об этом. Обычно это просто плохая беллетристика. В более-менее интеллектуальной все-таки поднимаются более сложные темы и вопросы. Выдуманный мир этому никак не мешает. А даже наоборот, как вы совершенно справедливо замечаете ниже.


Вот! О чем и речь. Фантастический метод позволяет, в том числе, смоделировать такую художественную реальность, в рамках которой наиболее удобно раскрыть интересующие автора темы и проблемы, заострить те или иные углы. Или, например, гиперболизировать отдельные черты человеческих обществ с сатирическими или иными целями. Или послужить для своеобразной аллегории. В общем, много чего еще.

Не-а. Термин весьма старый.

Здесь кто-нибудь пишет фантастику? Никто! И не может писать!
Потому что фантастика - это метод. А метод сочинить и написать нельзя, его еще до вас сочинили.
А тот, кто приходит в книжный магазин или библиотеку и просит фантастику - тот лох. И продавец, который ведет его в отдел фантастики - лох. Потому что не знает - это метод, а не книжки. И издатели - лохи, говорят, что издают фантастику!
Вот во времена Белинского и Голя фантастики не было. Зато была "фантазия". Тургенев в подзаголовке рассказа про летающую девушку так и писал - "Фантазия". Читателя ориентировал. Кто видел издания фантазии того времени, то запомнил пометку "фантазия". А вот Гоголь такой отметки не ставил. И Белинский его не заставлял. Хотя "Нос", вроде бы, фантазия. Но в наше время "Нос" фантазией и фантастикой называют только те, кто не знает современных определений типа "фантасмагория". И булгаковская "Мастер и Маргарита" уже идет не на полку "фэнтези" (тоже метод, между прочим, а кто полку подписал - тот лох!), а на ту, где "Мистика". Не буду объяснять разницу между фэнтези и мистикой, тут все умные, конечно, и так знают. Тот еще метод!
Методиковедение развивается.

Харош ругацца, господа. Как ни крути, каким жанром не обзывай, суть не меняется, а она вот в чем: нет плохих (или хороших) жанров, есть плохие (или хорошие) книги.

Ну, ок. Почему то, что понятнее и ближе большинству людей не воспринимает литературоведческая точка зрения? То бишь - открещивается, говоря, что это не то и не там. Вопрос-то, в конечном итоге, своодится лишь к терминологии и простоте восприятия в том или ином случае.
Ведь гораздо удобнее называть романы, повести, рассказы и кучу разновидностей поэтических произведений - формами. Ведь это, в первую очередь, именно, что - форма.
Роман - большое произведение с разветвленным сюжетом и большим количеством действующих лиц.
Повесть - среднее произведение с линейным сюжетом и меньшим, нежели в романе количеством действующих лиц.
и т.д.

Получается, что с литературоведческой точки зрения существует лишь ответ на вопрос: "что?", а ответа на вопрос: "какой?" не придумано.

Простите, вы все же читаете сообщения в этой теме или просто так высказываетесь, не вникая в разговор?
Буквально только что Фростъ Фениксъ уже сказал о литературоведческом и коммерчески-бытовом подходе. Кхмер, кстати, об этом тоже говорил чуть ранее.
Никто не отрицает того, что коммерчески-бытовой "жанровый" подход существует. Отрицать это было бы так же глупо, как и тот факт, что в "Мастере и Маргарите" полным-полно признаков, относящих это произведение по современной издательской классификации к "городскому фэнтези". Ибо чтобы отрицать этот факт, надо либо не знать, что такое городское фэнтези, либо напрочь забыть сюжет "Мастера и Маргариты".
Но согласитесь, что ежели у нас тут начинался разговор о Настоящей Литературе™, то гораздо логичнее было бы использовать литературоведческую классификацию, а не коммерчески-бытовую, правда?
Еще раз: граница между Настоящей Литературой™ и беллетристикой проходит не по "фантастика\не фантастика", а по глубине идейно-тематического содержания и художественному наполнению текста. В мейнстриме тоже полным-полно проходной беллетристики, однако мейнстрим почему-то труъ, а фантастическая литература - априори не труъ, ога. Несмотря на то, что многие произведения Булгакова насквозь фантастичны.

Конечно. Именно поэтому понятно, что "Мастер и Маргарита" гораздо ближе к городскому фэнтези, чем к мистике. Просто не ставить же эту книгу на одну полку с "Дозорами"? Несмотря на то, что "Дозоры" - относительно очень неплохой образчик фантастической литературы. Но недотягивает, ясен пень. Да и читатели не поймут. Ждали про вампиров с оборотнями, жарку яичницы на файерболле и борьбу Света с Тьмой в современном мире, а им тут какую-то старорежимную Москву с непонятным Сатаной подсовывают, да еще и с каким-то непойми как привязанным к сюжету еврейским пропагандистом, римской репрессивной системой и мутной философией вдобавок. И экшена мало. Особенно в "евангельских" главах-то.
А в "мистике" еще покатит, все равно там тоже про всякую муть и астральные тайны. И экшена почти нет.
"Метода фэнтези", к слову, не существует, о нем тут никто и не говорил.=)

Вы хотите сказать, что в фантасмагории нет фантастического компонента, что ли? И даже общий корень ни на что не намекает?=)

Дык дает же.=) Жанры определяются именно по связке форма-содержание. Например, размер в определении принадлежности произведения к жанру романа или повести вовсе не так принципиален (в литературоведении, а не в издательском бизнесе).
Еще существуют жанровые "приставки". "Рыцарский роман", в частности.

(петух появился первым!)

Нет, яйцо!

Модераторы флудят! о_0

Да какой же это флуд?
Это отношение к полемике, в которой ни один из оппонентов не желает признать правоту другого. Прям как в извечном споре, что было раньше.

Фростъ Фениксъ запросто признает чужую правоту, ежели ему убедительные аргументы предоставляют. А когда оппонент высказывается исключительно в стиле "Мастер и Маргарита" не фантастический роман потому, что я так считаю, а ваши аргументы - не аргументы потому, что это не статья в журнале", то разговор, конечно, неконструктивенъ. Это да. Но, к счастью, тут не Фростъ Феникса вина уже.

"Дубровский" подходит под определение романа. Как и "Капитанская дочка"