Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Горизонт невыбранных вероятностей" (приём рассказов закончится 01.10.2026)

9 страниц V  « < 6 7 8 9 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
М-элементы: Duosexnullum-636, проблема увелечения времени жизни, стилизация под научно-популярную статью
greenny
сообщение 18.10.2012, 1:59
Сообщение #141


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 343
Регистрация: 28.5.2012
Вставить ник
Цитата




Честно говорю, подобную информацию беру на веру фильтруя в силу своего разумения. По запросу muonium можно найти массу источников, вот например с Answers.com:
Walker, David C (1983-09-08). Muon and Muonium Chemistry. ISBN 978-0-521-24241-7. http://books.google.com/?id=PM88AAAAIAAJ.
Поэтому я не ставлю под вопрос сущестования мюоноводорода MuH или хлорида мюония, а само их существование означает, что в в атомах Н и Mu корректно говорить о волновой функции электронов, что мне и было интересно в данном случае.
И да я пока не понимаю термина волновая функция для атома, каюсь. )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
karpa
сообщение 18.10.2012, 11:28
Сообщение #142


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3244
Регистрация: 11.3.2011
Вставить ник
Цитата
Из: г. Дубна Московской области




Цитата(Серый Манул @ 16.10.2012, 20:13) *
Электрон вне атома, ведет себя как корпускула при определенных условиях. В атоме, он подобно капле воды растекается по поверхности атома

Увы, никакого подобия капле воды нету - считайте, что этот объект в атоме характеризуется - плотностью вероятности и описывается уравнением для волновой функции. А объекта в виде волны, которую вы можете себе представить, нет. Есть нечто, что мы можем распознать как электрон, с помощью известного набора физических характеристик. Сама волновая функция физического смысле не несет, а только ее квадрат.
- Физический смысл волновой функции заключается в том, что плотность вероятности нахождения частицы в данной точке пространства в данный момент времени считается равной квадрату абсолютного значения волновой функции этого состояния в координатном представлении (может быть еще импульсное представление). Волновая функция частицы есть не физическое поле и не физическая волна, это, грубо говоря, «волна информации». Также волновая функция - это максимально полное, возможное описание состояния частицы. Она заменяет классическое состояние, которое задается координатами и скоростями.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 18.10.2012, 13:27
Сообщение #143


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Понятно sad.gif но у меня тогда вопрос:
Волновая функция отображает реальность или способ выразить реальность, предпологая что то и вот то то? Тоесть есть черный ящик, запертый, внутри кот. Время от времени он шипит, но мы не можем его рассмотреть. Вот и создаем функцию кота, в которой пошипению пытаемся оределить его вероятностное место нахождение и как этот кот выглядит?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ksu
сообщение 18.10.2012, 13:45
Сообщение #144


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 703
Регистрация: 12.5.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Зазеркалье




А воз-то и ныне там!

Цитата(Серый Манул @ 18.10.2012, 11:31) *
Волновая функция отображает реальность или способ выразить реальность, предпологая что то и вот то то?

Ну это зависит от вашей математической модели, я думаю. От того, насколько точно она отображает реальность и какие в неё внесены допущения.
А волновая функция - несознательная, она что хотите описывает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 18.10.2012, 13:53
Сообщение #145


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ksu @ 18.10.2012, 13:49) *
А воз-то и ныне там!


Ну это зависит от вашей математической модели, я думаю. От того, насколько точно она отображает реальность и какие в неё внесены допущения.
А волновая функция - несознательная, она что хотите описывает.

тоесть её по разному интерпретировать можно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ksu
сообщение 18.10.2012, 13:57
Сообщение #146


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 703
Регистрация: 12.5.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Зазеркалье




Цитата(Серый Манул @ 18.10.2012, 11:57) *
тоесть её по разному интерпретировать можно?

Нет, вот этого - нельзя. Она функция, она не хочет ничего решать - хочет описывать квантовомеханическое состояние системы. А насколько точно это совпадает с реальностью - зависит от системы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 18.10.2012, 14:12
Сообщение #147


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ksu @ 18.10.2012, 15:01) *
Нет, вот этого - нельзя. Она функция, она не хочет ничего решать - хочет описывать квантовомеханическое состояние системы. А насколько точно это совпадает с реальностью - зависит от системы.

Но тот же Шрёдингер по другому интерпретировал её, а Борн по свойму...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ksu
сообщение 18.10.2012, 14:19
Сообщение #148


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 703
Регистрация: 12.5.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Зазеркалье




Цитата(Серый Манул @ 18.10.2012, 12:16) *
Но тот же Шрёдингер по другому интерпретировал её, а Борн по свойму...

А что вы вкладываете в слово "интерпретировал"?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 18.10.2012, 14:26
Сообщение #149


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ksu @ 18.10.2012, 14:23) *
А что вы вкладываете в слово "интерпретировал"?

Интерпретация волновой функции

Вскоре после появления фундаментальных статей Шрёдингера изложенный в них удобный и последовательный формализм начал широко использоваться для решения самых разнообразных задач квантовой теории. Однако сам формализм в то время ещё не был достаточно ясен. Одним из главных вопросов, поставленных основополагающей работой Шрёдингера, был вопрос о том, что же колеблется в атоме, то есть проблема смысла и свойств волновой функции. В первой части своей статьи он полагал её вещественной, однозначной и всюду дважды дифференцируемой функцией, однако в последней части допустил для неё возможность комплексных значений. При этом квадрат модуля этой функции он трактовал как меру распределения плотности электрического заряда в конфигурационном пространстве[32][38]. Учёный полагал, что теперь частицы можно наглядно представлять как волновые пакеты, должным образом составленные из набора собственных функций, и, таким образом, полностью отказаться от корпускулярных представлений. Невозможность такого объяснения стала ясна очень скоро: в общем случае волновые пакеты неизбежно расплываются, что находится в противоречии с явно корпускулярным поведением частиц в экспериментах по рассеянию электронов. Решение проблемы было дано Максом Борном, предложившим вероятностную интерпретацию волновой функции[44][45].





Участники Сольвеевского конгресса 1927 года, на котором обсуждались проблемы интерпретации квантовой механики. Шрёдингер стоит посередине в заднем ряду
Для Шрёдингера такая статистическая интерпретация, противоречившая его представлениям о реальных квантовомеханических волнах, была абсолютно неприемлема, ибо оставляла в силе квантовые скачки и прочие элементы прерывности, от которых он хотел избавиться.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%86%D0%B8%D0%B8

Извеняюсь, Бора с Борном спутал smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ksu
сообщение 18.10.2012, 14:37
Сообщение #150


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 703
Регистрация: 12.5.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Зазеркалье




Цитата(Серый Манул @ 18.10.2012, 12:30) *
Интерпретация волновой функции
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%86%D0%B8%D0%B8

Драматичная история. Так что же вы не дочитали? Там как раз самая соль и ответ на ваш вопрос в конце:

Цитата
Лишь только в 1950 г. Шрёдингер присоединился к вероятностной трактовке сущности волн. Он писал в статье "Что такое элементарная частица":

Волны, о которых мы говорили, не должны считаться реальными волнами. Верно, что они порождают интерференционные явления, которые в случае света, где они уже давно известны, считались решающим доказательством, устранившим любые сомнения в реальности световых волн. Тем не менее, мы теперь говорим, что все волны, включая световые, лучше рассматривать как «волны вероятности». Они являются лишь математическим построением для вычисления вероятности нахождения частицы… [2]

В 1954 году М. Борн удостоен Нобелевской премии по физике с формулировкой «За фундаментальное исследование в области квантовой механики, особенно за статистическую интерпретацию волновой функции.»
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 18.10.2012, 14:44
Сообщение #151


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




тем не менее, он долгое время интерпретировал их по другому?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ksu
сообщение 18.10.2012, 15:17
Сообщение #152


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 703
Регистрация: 12.5.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Зазеркалье




Цитата(Серый Манул @ 18.10.2012, 12:48) *
тем не менее, он долгое время интерпретировал их по другому?

Ну дык, в общем-то, и что?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 18.10.2012, 15:57
Сообщение #153


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ksu @ 18.10.2012, 16:21) *
Ну дык, в общем-то, и что?

к тому что по разному понимали уравнение
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yuliya Eff
сообщение 18.10.2012, 18:38
Сообщение #154


Калякамаляка, дэсу.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1277
Регистрация: 3.10.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мухотаракани




Мой мозг разметало по вакууму...

Выходит, старый и добрый "трахтибидох" в 21 веке уже не работает...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 18.10.2012, 19:44
Сообщение #155


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(fertes @ 18.10.2012, 18:42) *
Мой мозг разметало по вакууму...

Выходит, старый и добрый "трахтибидох" в 21 веке уже не работает...

Трахтибидох? huh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
karpa
сообщение 19.10.2012, 15:23
Сообщение #156


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3244
Регистрация: 11.3.2011
Вставить ник
Цитата
Из: г. Дубна Московской области




Цитата(Серый Манул @ 18.10.2012, 15:30) *
Интерпретация волновой функции

Итак, электрон может быть частицей, волной и суперпозицией обоих состояний - итого три ипостаси оного. Если бы электрон мог быть человеком в одном случае, конём в другом, то его суперпозиция была бы не всадником на лошади, а кентавром. И все это описывается волновой функцией. Вот такая замечательная интерпретация волновой функции однажды была придумана, см. картинку)

http://webattach.mail.yandex.net/message_p...o_disposition=y
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 19.10.2012, 17:39
Сообщение #157


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(karpa @ 19.10.2012, 16:27) *
Итак, электрон может быть частицей, волной и суперпозицией обоих состояний - итого три ипостаси оного. Если бы электрон мог быть человеком в одном случае, конём в другом, то его суперпозиция была бы не всадником на лошади, а кентавром. И все это описывается волновой функцией. Вот такая замечательная интерпретация волновой функции однажды была придумана, см. картинку)

http://webattach.mail.yandex.net/message_p...o_disposition=y

laugh.gif С кентавром меткая аналогия wink.gif

Сылка не открывается sad.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
karpa
сообщение 19.10.2012, 18:27
Сообщение #158


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3244
Регистрация: 11.3.2011
Вставить ник
Цитата
Из: г. Дубна Московской области




Цитата(Серый Манул @ 19.10.2012, 18:43) *
laugh.gif С кентавром меткая аналогия wink.gif Сcылка не открывается sad.gif


Попробуйте эту http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000033/st016.shtml картинка в разделе "Физический смысл волновой функции" )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 19.10.2012, 18:40
Сообщение #159


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(karpa @ 19.10.2012, 18:31) *
Попробуйте эту http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000033/st016.shtml картинка в разделе "Физический смысл волновой функции" )

Картинка карает laugh.gif
Значит кот не жив и не мертв?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
karpa
сообщение 19.10.2012, 19:55
Сообщение #160


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3244
Регистрация: 11.3.2011
Вставить ник
Цитата
Из: г. Дубна Московской области




Цитата(Серый Манул @ 19.10.2012, 19:45) *
Картинка карает laugh.gif
Значит кот не жив и не мертв?

Ага, зомби, blink.gif Хотя кота можно отдать на добрую волю наблюдателя, smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V  « < 6 7 8 9 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 18.9.2026, 15:29