«Мастер текста» и «Злой редактор» от изд. Астрель, стоят ли своих денег Опции

[Наталья Мар]

Привет всем.
Коротко: в издательстве Астрель-спб есть проект «Злой редактор», где за 3500 берутся «разобрать по полочкам» твой небольшой текст.
А ещё у них давненько и регулярно идут курсы «Мастер текста» (8000 или 12000 в зависимости от уровня), где не только учат, разбирают и дают задания, но и обещают после в течение года рассматривать твои рукописи (без очереди, пишут они, но я полагаю, это значит, что вообще хотя бы рассматривают, в отличие от самотека).

Вопросы: кто-нибудь пробовал? думаете, стоит оно того? реально УЧАТ на этих курсах чему-то полезному? реально разбирают тексты и дают дельные советы?

[Гость_Сочинитель_*]

Вопросы

Ответ: лохотрон для тщеславных.

[Fr0st Ph0en!x]

Ответ: лохотрон для тщеславных.

Солидаренъ. Заплатить три пятьсот за разбор рассказа - как минимум не лучший способ потратить лишние деньги. Проще послать рассказ на какой-нибудь конкурс, там его разберут совершенно бесплатно. Только излишне ранимому автору это, наверное, не очень понравится.

[Граф]

Дайте рассказ мне. Разберу. Мало не покажется.

[Виктор Не]

http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=549490

[Наталья Мар]

уже что-то по делу пошло )

[Наталья Мар]

меня больше сами курсы интересуют. есть ли там хоть какие-то техники сверх того, что можно бесплатно в интернете найти. или я со спокойной душой уберу эти деньги обратно в полосатый чулок )

[Евгений Нетт]

меня больше сами курсы интересуют. есть ли там хоть какие-то техники сверх того, что можно бесплатно в интернете найти. или я со спокойной душой уберу эти деньги обратно в полосатый чулок )

Способа обучения лучше набивания шишек собственной головой ещё не придумали. Как минимум - в писательстве, где все "обучающие" статьи или один-в-один копируют друг друга, или подгоняют авторов под определённый стиль письма, что, согласитесь, совсем не то, к чему нужно стремиться.

[Наталья Мар]

Способа обучения лучше набивания шишек собственной головой ещё не придумали. Как минимум - в писательстве, где все "обучающие" статьи или один-в-один копируют друг друга, или подгоняют авторов под определённый стиль письма, что, согласитесь, совсем не то, к чему нужно стремиться.

отчасти да. но не согласна, что все статьи копируют друг друга. есть много замечательных материалов по технике работы с языком, но их очень трудно самому находить в потоке мусора. есть Чуковская, есть советы по редактуре и разборы Дивова (очень помогли), есть неплохая книга Ю.Никитина, да Нору Галь и то надо прочитать. И если искать нужные работающие советы (я сейчас именно о работе с текстом, с благозвучием, с техникой не для начинающих), то очень много времени уходит на слепое рытье. А потом на «зановопереписывание» с учетом нового. Количество крупных правок, пожалуй, можно сократить, имея рабочие инструменты.
Грубо говоря, нужно бы СРАЗУ знать, что канцеляриты и лишние наречия лучше вымарывать, а слова на одну и ту же букву рядом звучат так себе. И т.д. А не набивать об это шишки.
Художникам ведь тоже необходимо учиться сперва технике работы с кистями, с грунтовкой и т.д., а потом уж хоть стрелять крашеными воробьями в холст.

к тому же я думала, что на курсах от издательства будут моменты, которые помогли бы потом рукописи моей это издательство заинтересовать. то есть не только «как написать хорошо и интересно», а «как написать хорошо, интересно и завлечь редактора».

[Fr0st Ph0en!x]

есть ли там хоть какие-то техники сверх того, что можно бесплатно в интернете найти

А что там может быть такого принципиально нового? Типа раскрывают тайные секреты мастерства? Ну-ну. Наверняка декларируют ровно те же самые прописные истины в стиле "избегайте повторов, если только они не намеренные" и "плохо, когда описания в рамках одного абзаца подаются то от персонажа, то от автора".

есть неплохая книга Ю.Никитина

Ну как сказать... Не особо-то полезная, поскольку апологеты Никитина, вдохновившись его иррациональной неприязнью к глаголу-связке "быть", начинают массово плодить конструкции а-ля "являлся сыном кузнеца". Лишь бы не использовать "слово-сорняк"!

к тому же я думала, что на курсах от издательства будут моменты, которые помогли бы потом рукописи моей это издательство заинтересовать. то есть не только «как написать хорошо и интересно», а «как написать хорошо, интересно и завлечь редактора».

Да вряд ли там вы услышите что-то прямо уж эксклюзивное. Скорее всего, будут советы в духе "читатели любят, когда у героя все получается, даже если не с первого раза".

[Наталья Мар]

А что там может быть такого принципиально нового? Типа раскрывают тайные секреты мастерства? Ну-ну. Наверняка декларируют ровно те же самые прописные истины в стиле "избегайте повторов, если только они не намеренные" и "плохо, когда описания в рамках одного абзаца подаются то от персонажа, то от автора".

Ну как сказать... Не особо-то полезная, поскольку апологеты Никитина, вдохновившись его иррациональной неприязнью к глаголу-связке "быть", начинают массово плодить конструкции а-ля "являлся сыном кузнеца". Лишь бы не использовать "слово-сорняк"!

Да вряд ли там вы услышите что-то прямо уж эксклюзивное. Скорее всего, будут советы в духе "читатели любят, когда у героя все получается, даже если не с первого раза".

Спасибо, в принципе, мне, наверное, и нужно было подтверждение подозрений, что денег им нести не стоит. Но вообще живых натуральных людей, прошедших их курсы, нигде не встречала (только в их же отзывах неизвестных мне писателей...)

[Ябадзин]

Спасибо, в принципе, мне, наверное, и нужно было подтверждение подозрений, что денег им нести не стоит. Но вообще живых натуральных людей, прошедших их курсы, нигде не встречала (только в их же отзывах неизвестных мне писателей...)

Я в свое время тоже думал, пойти туда.
По части "обучения" иллюзий не строил. Ну ткнут меня носом в рыхлый сюжет, слитый финал, и скажут сакраментальное "используйте трехактную структуру для разворачивания конфликта".
Меня интересовала дорожка в издательство через это обучение (связи, приемы и т.д.)

ИМХО, это новая стратегия издательств в условиях снижения тиражей.
Зарабатывать можно на желающих выпустить книгу, а не только на книгах.

Вот форум, учитесь бесплатно. А деньги лучше пропейте с цыганами.

PS:
хотя если подумать, кому-то может и будет в помощь, если его носом ткнут.
Я бы рекомендовал составить список, чего вы хотите получить от обучения.

[Гость_Monk_*]

кто-нибудь пробовал? думаете, стоит оно того? реально УЧАТ на этих курсах чему-то полезному? реально разбирают тексты и дают дельные советы?

Один мой знакомый из Москвы приезжал на эти курсы. В целом остался недоволен. Не советует.

[Наталья Мар]

в принципе, ясно все с ними. да так-то у меня целый список, чего хочу подтянуть, повысить, понизить и прочая прочая. а по их программе на сайте особо не поймёшь, что и как именно затрагивают. ладно, на эти деньги можно купить массу просто отличного чтива, с которого можно брать пример. как сказал Тарантино, «я не ходил в киношколы, я ходил в кино» 😁

да, а насчет дорожки с курсов в печать - тоже бабка надвое вилами по воде написала...

[Гость_Monk_*]

да, а насчет дорожки с курсов в печать

это замануха, не верьте...

[Наталья Мар]

это замануха, не верьте...

да, так они просто кинут рукопись в помойку, а после курсов с апломбом, из угла кабинета 😁

[Fr0st Ph0en!x]

да, а насчет дорожки с курсов в печать - тоже бабка надвое вилами по воде написала...

Вот и я весьма сомневаюсь.

[Valico]

Отдать им 12000, после чего тебя, возможно, издадут, а возможно, даже и вернут эти самые 12000 в качестве гонорара. И еще налоги придется из них уплатить.
Уж лучше на всякие семинары типа того который проводят в Партените. И пообщаться с писателями/издателями, и разбор рукописей, и возможная публикация потом. И в море поплавать.

[Наталья Мар]

Отдать им 12000, после чего тебя, возможно, издадут, а возможно, даже и вернут эти самые 12000 в качестве гонорара. И еще налоги придется из них уплатить.
Уж лучше на всякие семинары типа того который проводят в Партените. И пообщаться с писателями/издателями, и разбор рукописей, и возможная публикация потом. И в море поплавать.

спасибо, погуглю про Партенит, не слышала. Да, гонорары чет совсем стали аховые, пишут. Я уже и без них в сети аккурат 12500 заработала, спасибо любителям лфр 😁 (сумма, конечно, смешная, че уж говорить). А ещё раньше издавали минимум по 3000 экз., а сейчас сплошь и рядом 2000 вижу (в том же жанре своем смотрю, кого как печатают). В общем-то эти курсы, наверное, и рассматривают все как дорогу к редактору... Но уж очень она неопределенна.

А по мастерству письма я уже тут на форуме нарыла себе раздел в помощь писателю и ныряю в эти темы третий день.

[Гость_Сочинитель_*]

погуглю про Партенит, не слышала.

Я был там однажды - в октябре семнадцатого. ))
В целом уровень неплохой. Но мне не понравилось - не моя тусовка. Решил, что больше не поеду. Впрочем, я и участвовал лишь потому, что тогда в Ялте жил, до Партенита рукой подать. Буквально в этом месяце здесь на форуме узнал, что более не проводится этот фестиваль.
Фотки тут где-то выкладывал.

[Наталья Мар]

вот и не расстройся. выбрала же себе занятьице по душе. нет бы фотографом или косметологом. курсов пруд пруди. хорошо, что хоть не в убыток, хоть в семье не бубнят 😁

[Гость_Monk_*]

вот и не расстройся. выбрала же себе занятьице по душе. нет бы фотографом или косметологом. курсов пруд пруди. хорошо, что хоть не в убыток, хоть в семье не бубнят

Для кого литература лишь способ развлечься или заработать, ничего страшного. Можно заняться чем-то иным. У тех же, кто знает, что это их призвание, жить в наше время - настоящая трагедия.

[Наталья Мар]

Для кого литература лишь способ развлечься или заработать, ничего страшного. Можно заняться чем-то иным. У тех же, кто знает, что это их призвание, жить в наше время - настоящая трагедия.

для тех, кому заработать, тоже трагедия. конкуренция-с ) и поди еще напиши вот хоть как Донцова-то. Нет, запросто не заработаешь.

[Гость_Monk_*]

и поди еще напиши вот хоть как Донцова-то. Нет, запросто не заработаешь.

Как Донцова, напишут сотни графоманов. Собственно, и пишут за неё и зарабатывают. Беда у тех, кто может, но не хочет писать, как Донцова.

[Наталья Мар]

Беда у тех, кто может, но не хочет писать, как Донцова.

значит, они плохо хотят заработать 😏😁

[Наталья Мар]

сегодня в Яндекс-новостях: Лауреат «Национального бестселлера» получит приз в размере одного миллиона рублей. Остальным финалистам выплатят по 60 тысяч (Эхо Москвы).
Ну, ладно победителю миллион. Но вместе с ним одна книга набрала столько же очков, и ей уже 60 тысяч. И другим, которые ничуть не хуже. За национальный бестселлер какую-то странную сумму )) Какого лешего писать хорошо и отлично, если у нас даже призовой фонд нацпремии сравним с годовым оборотом ларька? Не нужОн людям писатель шедевров. Нет, конечно, они теперь все известными станут. Книги их сразу, конечно, по флибусте разойдутся, ведь в магазине на них накрутку 1000% сделают, раз лауреаты ) А деньги писателю зачем? Презренный металл, фи.

[Полудиккенс]

Какого лешего писать хорошо и отлично, если у нас даже призовой фонд нацпремии сравним с годовым оборотом ларька?

Как по-моему, то у писателя должно быть нешуточное самомнение, чтобы считать, что его творчество людям нужно больше ларька. В том ларьке чего-чего только нету.

[Наталья Мар]

Как по-моему, то у писателя должно быть нешуточное самомнение, чтобы считать, что его творчество людям нужно больше ларька.

а это уже критический взгляд на реальность, но это вовсе не значит, что он не вызывает грусть. Да и если писатель сам себя не ценит, то надежды на то, что его оценит читатель, совсем не будет. Надо в себя верить

[Наталья Мар]

В хорошем ларьке много сухариков. В хорошей книге целый мир ) Но конечно, лучше читать и есть сухарики 😁

[Полудиккенс]

В хорошем ларьке много сухариков. В хорошей книге целый мир ) Но конечно, лучше читать и есть сухарики ��

Я уже неоднократно на этом форуме высказывался в том смысле, что книг на свете предостаточно, как на мой взгляд. Любой человек, не платя ни единой копейки, может обеспечить себя высококачественным чтением на всю оставшуюся жизнь за счет одних только публичных библиотек. Что нужно такое автору написать, чтобы честно внутри себя считать, что за это кто-то еще должен платить деньги, мне лично непонятно совершенно. Я считаю, он должен быть счастлив, если по читательскому невежеству и дурновкусию ему перепадает хоть что-то...

[Наталья Мар]

Я уже неоднократно на этом форуме высказывался в том смысле, что книг на свете предостаточно, как на мой взгляд. Любой человек, не платя ни единой копейки, может обеспечить себя высококачественным чтением на всю оставшуюся жизнь, за счет одних только публичных библиотек. Что нужно такое автору написать, чтобы честно внутри себя считать, что за это кто-то еще должен платить деньги, мне лично непонятно совершенно...

тем не менее писатели пишут и продают это за деньги. я тоже покупаю книги чаще, чем пепси.

[Гость_Monk_*]

значит, они плохо хотят заработать 😏😁

Не так. Они, в отличие от Донцовой, хотят писать хорошую литературу.

[Наталья Мар]

не бывает дурновкусия. но очень удобно списывать на него свои неудачи. или чужие удачи. я думаю, даже Донцову зря ругают, моя мама любила и Вудхауза перечитывать, и томики детективов Донцовой прикупить. Всему свое настроение, так полагаю.

[Полудиккенс]

не бывает дурновкусия.

А когда читатель полагает, что автор романа "Бандитский Тамбов" - более заслуживающий внимания писатель, чем Данте Алигьери, это как называется?

[Наталья Мар]

Не так. Они, в отличие от Донцовой, хотят писать хорошую литературу.

вот именно, что хотят. это вопрос желания.хотя не уверена, что меня взяли бы литрабом даже, я хз, может там отбор серьезный ))

[Наталья Мар]

А когда читатель полагает, что автор романа "Бандитский Тамбов" - более заслуживающий внимания писатель, чем Данте Алигьери, это как называется?

я не знаю романа про бандитский Тамбов, надо сперва оценить 😁 может, у него бумага лучше мнется.

[Гость_Сочинитель_*]

А когда читатель полагает, что автор романа "Бандитский Тамбов" - более заслуживающий внимания писатель, чем Данте Алигьери, это как называется?

Патриотизм.

Данте Алигьери

А кто это, с какого раёна?

[Полудиккенс]

я не знаю романа про бандитский Тамбов, надо сперва оценить �� может, у него бумага лучше мнется.

То-то и оно. Проблема писателя как производителя продукта в том, что он конкурирует сразу со всем литературным миром. Если человек производит колбасу, то у него конкуренты вот, рядышком во времени и пространстве. За тысячи километров колбасу не повезешь, и прошлогоднюю колбасу, даже самую лучшую, уже продать невозможно. А книги - вот они, пожалуйста. Все уже написано до нас и лучше нас. И огромная часть этого написанного вполне доступна, бесплатно или недорого. И уж особенно теперь. Тут только одна надежда - что читатель про это все не знает и наивно думает, что, условно говоря, ваше произведение - это самая выгодная на настоящий момент покупка...

Патриотизм.

А вот об этом я не подумал)

[братья Ceniza]

Проблема писателя как производителя продукта в том, что он конкурирует сразу со всем литературным миром

Мне думается, писателя это во вторую или в последнюю очередь должно волновать, если он хочет быть в хорошей физической форме. В конце концов, он не на беговой дорожке. А в первую — как бы написать то, что он хочет написать.

[Полудиккенс]

Мне думается, писателя это во вторую или в последнюю очередь должно волновать, если он хочет быть в хорошей физической форме. В конце концов, он не на беговой дорожке. А в первую — как бы написать то, что он хочет написать.

Поэтому я и оговорился

Проблема писателя как производителя продукта в том, что он конкурирует сразу со всем литературным миром.

Речь же идет об оплате труда ) Внутренней потребности писать я не касаюсь. Внутренняя потребность и у меня была. А вот деньги за это просить стыдно было. Думаю, сунешься, допустим в издательство, а там тебе и подмигнут: ну что, на читателя-лоха рассчитываем, который про Достоевского не слыхал? Ну, давай попробуем...

[оленька]

То-то и оно. Проблема писателя как производителя продукта в том, что он конкурирует сразу со всем литературным миром. Если человек производит колбасу, то у него конкуренты вот, рядышком во времени и пространстве. За тысячи километров колбасу не повезешь, и прошлогоднюю колбасу, даже самую лучшую, уже продать невозможно. А книги - вот они, пожалуйста. Все уже написано до нас и лучше нас. И огромная часть этого написанного вполне доступна, бесплатно или недорого. И уж особенно теперь. Тут только одна надежда - что читатель про это все не знает и наивно думает, что, условно говоря, ваше произведение - это самая выгодная на настоящий момент покупка...


А вот об этом я не подумал)

Конкуренция тут ни при чём. Есть творчество. Самородки в любые времена есть и будут. Вот только современники врядли их поймут и оценят. Нужно время и развитие литературы вообще, чтобы и читатель и критик дотянулись через годы до этого авангарда. И тогда да. Но есть риск и затеряться в этом писательском вале.

[Наталья Мар]

Интересно было бы представить, как сидит такой Пушкин и думает: нафига кто-то будет читать мои стихи, пока не всеми ещё перечитаны Данте, Шекспир, Державин, наконец?.. И бросает перо и сжигает Онегина как непотребство современного дурновкусия )

или Данте Алигьери рвет «БК», потому что зачем это все, когда не все жития святых еще перечитаны в мире?

Литературу нужно писать новую, иначе и не будет ее развития. Но конечно стремиться нужно к письму качественному, поэтому и создала эту тему. Потребность развиваться есть, а кроме пары форумов вот и не нашла ничего полезного.

[Fr0st Ph0en!x]

даже Донцову зря ругают

Совершенно оправданно ее ругают. Просто для целевой аудитории это несущественно.

[Наталья Мар]

Совершенно оправданно ее ругают. Просто для целевой аудитории это несущественно.

главное, чтобы целевая аудитория не ругала. Ну, глупо производителю стейков из мраморной говядины ругать магазинчик сосисок. Или его покупателей, которые предпочитают их, а не твой рибай. Мне, к примеру, «не интересны» любители интеллектуальной фантастики Ивана Ефремова, мне важнее любители какого-нибудь Гамильтона. Или Гаррисона. Хочу расти в их сторону, потому что лично мне это интересно, независимо от трендов. Хотя фаны те и другие могли бы долго ругать и друг друга, и авторов.

[Полудиккенс]

Интересно было бы представить, как сидит такой Пушкин и думает: нафига кто-то будет читать мои стихи, пока не всеми ещё перечитаны Данте, Шекспир, Державин, наконец?.. И бросает перо и сжигает Онегина как непотребство современного дурновкусия )

или Данте Алигьери рвет «БК», потому что зачем это все, когда не все жития святых еще перечитаны в мире?

Вот авторы, сопоставимые с Пушкиным и Данте, пусть и рассуждают соответственно, я считаю. А подавляющее большинство прочих должны помнить, что каждым новым своим текстом они добавляют тесноты в и без того не резиновое литературное пространство, таково мое скромное мнение. Лично я помню. Надо писать нужное, а ненужное писать не надо. И уж точно большинство ларьков гораздо нужнее большинства писателей, поэтому и доходы должны распределяться соответствующим образом. Таковы, в общих чертах, мои персональные взгляды на литературу.

[NatashaKasher]

У меня есть слабость: я люблю читать то, что недавно написано. Я не согласна с тем, что литература "вечна", и Данте Агильери так же актуален, как Джонатан Франзен. Нет, ну правда, я ценю классику, я не говорю, что вся она уже устарела и никому не интересна, но всё-таки, что у современного читателя может быть общего с юным Вертером или тем же Дубровским? Сегодня у людей совершенно другое представление о мире, другие проблемы, другие конфликты. Такие, казалось бы, "вечные" темы как любовь, ненависть, даже смерть - разве также они воспринимаются сегодня, как даже сто лет назад? Да хотя бы Татьяна с её: "Я буду век ему верна"... Нет, мне конечно интересно почитать, как человек встаёт утром рано и спокойненько так идёт стрелять из пистолета в лучшего друга, тем более, я знаю, что так они и действительно бывало! Но это же с сегодняшней точки зрения дикость какая-то, нелепость, такого не бывает, зато бывает другое... Я хочу почитать про это другое, которое мне гораздо ближе! Причём почитать что-то умное, осмысленное, увлекательное, при этом - актуальное, если люди во времена Диккенса могли себе такое позволить, то думаю, мы и сегодня можем. Ведь есть же совершенно потрясающие истории, невообразимые жизненные ситуации, достойные описания ничуть не меньше, чем приключения сироты в викторианском Лондоне, но где они, авторы, которые про всё это напишут? Сидят, думают "всё до нас уже написали"?

[Полудиккенс]

У меня есть слабость: я люблю читать то, что недавно написано.

Немало хороших книг написано и недавно. Но всякой мути во все времена пишется в десятки раз больше, а зачем? На кой она вообще нужна? Вот вопрос, на который я гляжу и не нахожу ответа. За каким хреном этих всех писателей столько развелось, вы мне можете, Наташа, объяснить как компетентный критик? Если ты не можешь писать о своем времени на том же уровне, на каком классики писали о своем, чего ты лезешь и позоришься? Уйди, я считаю, и не занимай место того, кто сможет. А то каждый внезапно решил про себя, что обладает такими безднами ума, фантазии и жизненного опыта, что впору распространить это все среди населения тиражом в три тыщи экземпляров...

[NatashaKasher]

Немало хороших книг написано и недавно. Но всякой мути во все времена пишется в десятки раз больше, а зачем? На кой она вообще нужна? Вот вопрос, на который я гляжу и не нахожу ответа. За каким хреном этих всех писателей столько развелось, вы мне можете, Наташа, объяснить как компетентный критик?

"Девяносто процентов всего - дерьмо".

[Полудиккенс]

"Девяносто процентов всего - дерьмо".

Девяносто семь.

Моя мысль, собственно, проста. Если ты идешь в литературу, ты должен понимать, какого уровня там были и иногда бывают личности. И что если тебя по какой-то причине издадут, тебе с этими личностями стоять на полках в одном магАзине. Не слишком ли ты много о себе думаешь, вот вопрос, который должен задать себе каждый...

[NatashaKasher]

Если ты не можешь писать о своем времени на том же уровне, на каком классики писали о своем, чего ты лезешь и позоришься? Уйди, я считаю, и не занимай место того, кто сможет. А то каждый внезапно решил про себя, что обладает такими безднами ума и жизненного опыта, что впору распространить его фантазии среди населения тиражом в три тыщи экземпляров...

Ну, а может и обладает?

[Полудиккенс]

Ну, а может и обладает?

Кто-нибудь, может, и да. Ему, я считаю, даже можно и выписать какую-нибудь небольшую сумму. Пусть купит себе какую-нибудь приятную мелочь, чтобы уж совсем не раскис. Но разбрасываться деньгами налево и направо тоже никак невозможно, потому что набегут, потом не выпихнешь. Платить нужно так, чтобы оставались одни энтузиасты, просто чтобы не дохли или хотя бы не сразу.

[NatashaKasher]

Если ты идешь в литературу, ты должен понимать, какого уровня там были и бывают личности.

Обычные люди, такие же, как и Вы.

[Полудиккенс]

Обычные люди, такие же, как и Вы.

Обычных людей я вижу каждый день на работе, мне совершенно неинтересно еще и читать их вечером.

[NatashaKasher]

Не верю Вам. Небось по вечерам читаете какую-нибудь свою сотрудницу.

[Альберт Садыкoff]

Должен появится институт критики, который бы независимо выделял из массы достойных.

[Алексей2014]

Мне, к примеру, «не интересны» любители интеллектуальной фантастики Ивана Ефремова, мне важнее любители какого-нибудь Гамильтона.

О! О! А давайте поругаемся?! Кстати, Гаррисон как раз на перепутье указанных направлений, как мне кажется...

[Наталья Мар]

г-н Полудиккенс просто уже достиг той печальной стадии каждого писателя, когда всё - тлен. Не тлен только типа-проверенное-временем-а-ля-то-что-изучают-в-школе. Ибо назвать «Котлован» редкой скукой, а Льва Николаича любителем лить воду - это нужна смелость, а ругать все новое и восхищаться прежними временами - вечный тренд еще, наверное, с Клеопатры. Поэтому тем, кто не достиг этой стадии, этого не понять. Дерьма да, много. Необязательно искать его даже там, где его нет. При помощи софистики можно обозвать дерьмом даже нобелевских лауреатов последних десятилетий. Кстати, мне их книги далеко не все заходят, да и не только мне..
г-н Полудиккенс просто имеет свое мнение, чего спорить ) сегодня, в понедельник, я его понимаю 😏 всё - тлен...

вопрос, как из тлена сваять нетленку, остается открытым )

[Наталья Мар]

О! О! А давайте поругаемся?! Кстати, Гаррисон как раз на перепутье указанных направлений, как мне кажется...

ну, да, «Билл - герой галактики» и «Туманность Андромеды» очень близко 😄

«не интересны» я писала в ключе своей ЦА, а не как личнности, конечно. Угодить любителям и Андромеды, и Стальной Крысы очень трудно, я об этом. Космооперы Гамильтона и приключения Гаррисона нельзя рассматривать под лупой научности, а Ефремов проигрывает им в остросюжетности и эмоциях, но зато это твердая НФ с моральным стержнем. Книга не будет плохой, если в своей нише она будет выполнять заявленные функции хорошо.

[Fr0st Ph0en!x]

главное, чтобы целевая аудитория не ругала.

В общем-то да, если ориентируешься на коммерческий успех. Важно при этом понимать, что качество коммерчески успешного текста может быть крайне низким (однако, конечно, вовсе не обязано быть таковым), а количество продаж вовсе не говорит о художественном уровне. То есть нельзя доказывать, что Донцова хорошо пишет, ее успешностью у определенной аудитории, поскольку тут существенную роль играет специфика этой аудитории. С другой стороны, Донцова вроде и не претендует на роль светоча и осознает, что пишет (вместе с неграми) весьма проходное чтиво для скучных вечеров, например, в поезде.

Должен появится институт критики, который бы независимо выделял из массы достойных.

Кем он будет финансироваться?

[Полудиккенс]

г-н Полудиккенс просто уже достиг той печальной стадии каждого писателя, когда всё - тлен.

Г-н Полудиккенс как раз высказался в том смысле, что хороших книг на свете настолько много, что каждому хватит на всю жизнь. Но я согласен с вами, что спор этот действительно не имеет смысла. Это, собственно, был и не спор. Вы - за писателей, я - за ларьки, да и все на этом, я считаю.

[Алексей2014]

ну, да, «Билл - герой галактики» и «Туманность Андромеды» очень близко

"Запад Эдема" ближе к "Лезвию бритвы", чем к "Звёздным королям"

Книга не будет плохой, если в своей нише она будет выполнять заявленные функции хорошо.

Ругаться не получится...

[Наталья Мар]

В общем-то да, если ориентируешься на коммерческий успех. Важно при этом понимать, что качество коммерчески успешного текста может быть крайне низким (однако, конечно, вовсе не обязано быть таковым), а количество продаж вовсе не говорит о художественном уровне. То есть нельзя доказывать, что Донцова хорошо пишет, ее успешностью у определенной аудитории, поскольку тут играет существенную роль специфика этой аудитории. С другой стороны, Донцова вроде и не претендует на роль светоча и понимает, что пишет (вместе с неграми) весьма проходное чтиво для скучных вечеров, например, в поезде.

дак вот именно. можно пройти мимо и не читать. но если она скрасила кому-то ночь в поезде от Ярославля до Питера - справедливо ей и 100 руб. отдать. мне вот не нужно, я и не отдам ) и никакой обиды у меня на нее нет и возмущения тем, что она стоит на полках, тоже. Да что Донцова, я вот смотрю, что в моем любимом жанре фантастики стоит в магазине... Но не буду обижать конкретных авторов.

[Наталья Мар]

"Запад Эдема" ближе к "Лезвию бритвы", чем к "Звёздным королям"


Ругаться не получится...

со мной уж точно не выйдет, я психолог.

[Наталья Мар]

Кем он будет финансироваться?

на Западе есть культура литагентов, они и ищут, но там им есть с чего барыш получать, потому что совсем другого порядка роялти у авторов (даже ничем не выдающихся).

[Fr0st Ph0en!x]

и никакой обиды у меня на нее нет и возмущения тем, что она стоит на полках, тоже

Да и у меня тоже. Мне только категорически не нравится, когда начинают смешивать понятия коммерческого успеха и художественного уровня. Ибо фактически они связаны крайне слабо.

на Западе есть культура литагентов, они и ищут

Опять же, они ищут потенциально продаваемые тексты, а вовсе не "независимо достойные".

[Наталья Мар]

Да и у меня тоже. Мне только категорически не нравится, когда начинают смешивать понятия коммерческого успеха и художественного уровня. Ибо фактически они связаны крайне слабо.

Опять же, они ищут потенциально продаваемые тексты, а вовсе не "независимо достойные".

Ну, а как обычному человеку ли даже вот писателю, которому отказывает издательство, понять, что вот его книга достойного художественного уровня, а какие-нибудь "Вампирские страсти в академии некромантов" - недостойного? Если "Вампирские страсти..." вышли аж в переиздании на 5000 экз.? ) Ведь какую статью по литмастерству ни возьми - первая причина, почему издатель вам отказал, - это текст ваш низкого качества, значит. Работайте над собой, автор! А уж потом причины вроде "не попал в серию" или "не тот жанр" и т.д. Нет, я понимаю, что я не Лю Цысинь, но все-таки и не последний бездарь галактики.

А как читателю разобраться? Он выбирает по плашкам "бестселлер месяца"... Или "топ популярности!" - ведь даже в бесплатных библиотеках ТОП скачивания - не значит лучшее.

[NatashaKasher]

Если хотите, выложите тут начало, мы поглядим. Только не много разом.

[Наталья Мар]

по итогам пленума:

1. где учат на совесть - не ясно. учись сам.
2. как определить худ.ценность на 100% - не ясно. страдай.
3. пиши по зову души и сердца, и may the force be with you.
4. Алигьери - молодец. (у меня даже ночная экстремальная игра для "ночного дозора" в стихах по "БК" была).

[Алексей2014]

по итогам пленума:

1. где учат на совесть - не ясно. учись сам.
2. как определить худ.ценность на 100% - не ясно. страдай.
3. пиши по зову души и сердца, и may the force be with you.
4. Алигьери - молодец. (у меня даже ночная экстремальная игра для "ночного дозора" в стихах по "БК" была).

"Пусть это вдохновит вас на подвиг!"(с)

[Наталья Мар]

Если хотите, выложите тут начало, мы поглядим. Только не много разом.

ну, вот буду новое к зиме набело редактировать, и выложу. в старом копались на Продамане, вот в таких же разборах авторами авторов. Были ну, очень полезные советы. Уже исправляла, теперь и самой больше нравится. Вот только редакциям-то я старую версию отправляла, ну да ладно Будет впредь наука сперва обкатывать на других писателях. Хотя тут тоже у всех свое мнение. Кому-то интересны звездолетно-посадочные тонкости в начале, а кто-то заскучает.

[Наталья Мар]

вот, кстати, хорошая тема - цепляющее начало. наверное, она даже где-то тут на форуме есть, но я тут недавно.
первые страницы - наше всё. в первой книге я это не учла, в итоге - отзывы в стиле "в начале запуталась, но потом..." или "в начале продиралась сквозь терминологию..." - спасибо еще тем, кто продирался, а не отложил ))

если есть тут тема про цепляющие начала с примерами - подскажите, где почитать.

[Полудиккенс]

по итогам пленума:

1. где учат на совесть - не ясно. учись сам.
2. как определить худ.ценность на 100% - не ясно. страдай.
3. пиши по зову души и сердца, и may the force be with you.
4. Алигьери - молодец. (у меня даже ночная экстремальная игра для "ночного дозора" в стихах по "БК" была).

Дело в том, что к литературному творчеству можно подходить разными способами. Вы пытаетесь понять алгоритмы, изучить правила, разбираете на винтики, действуете от головы. Это, при достаточном упорстве, позволит вам писать крепкие тексты, которые будут нравиться довольно широкой аудитории, уже нравятся, как видно из итогов прошедшего турнира. Крепкие, уверенные, но довольно стандартные, иначе и быть не может, поскольку они будут делаться по усвоенным правилам. Другой путь нарабатывается не теорией, а длительным разнообразным чтением. В результате его вы учитесь чувствовать текст, не копаясь в деталях. При таком подходе автор уже может пускаться на рискованные с точки зрения правил эксперименты, поскольку смело полагается на собственное ощущение удачного и неудачного. Именно этот путь наиболее плодотворный в том, что касается собственно текста. Это, так сказать, основа для собственного индивидуального голоса. В том, что касается издания, это уж как повезет, вполне может быть, что тише едешь - дальше будешь.

[NatashaKasher]

если есть тут тема про цепляющие начала с примерами - подскажите, где почитать.

Нет такой темы, насколько мне известно. Думаю стоит открыть. Поднимете перчатку?

[Наталья Мар]

Нет такой темы, насколько мне известно. Думаю стоит открыть. Поднимете перчатку?

да, надо создать. после рабочего дня. пособирать из фантастики именно примеры на разный вкус. а то ведь у Толкина начало куда скучное, но все-таки зашло когда-то. И не понятно, то ли зашло оттого, что тогда так все писали, то ли и правда стоит отступать от правил, и пусть читатель рассудит.

Но не от всех правил нужно отступать, нет ничего хуже блестящей идеи в уродливом исполнении. Сколько вот так "от души" было загублено идей фандопа в книгах и фильмах, не счесть.

И уж если на то пошло, никто не писал "стандартнее" Пушкина. Не стихи, математика, золотые сечения слов просто. Но надо сперва поучиться писать так, чтобы потом экспериментировать успешно, а не вызывать недоумение своими экспериментами.

[Алексей2014]

При таком подходе автор уже может пускаться на рискованные с точки зрения правил эксперименты, поскольку смело полагается на собственное ощущение удачного и неудачного. Именно этот путь наиболее плодотворный в том, что касается собственно текста. Это, так сказать, основа для собственного индивидуального голоса.

"И эти люди запрещали мне ковырять в носу?!"(с)

[NatashaKasher]

На мой взгляд, идеальным началом является... Впрочем, приберегу это для новой темы.

[Полудиккенс]

Но надо сперва поучиться писать так, чтобы потом экспериментировать успешно, а не вызывать недоумение своими экспериментами.

Хороший автор учится писать не на теории. Все, что мы делаем по-настоящему хорошо, мы делаем бессознательно. Когда мы начинаем задумываться, какой ногой делать шаг, мы начинаем ходить плохо. Школа автора - это постоянное разнообразное качественное чтение, автор при этом получает навыки, даже будучи не в состоянии их внятно сформулировать, просто об этом не задумываясь. С литературным языком - как с иностранным. Им всегда будет лучше владеть тот, кто его слушает и на нем говорит, а не тот, кто учит его правила по учебнику. Даже если он будет не в состоянии отличить подлежащее от сказуемого.

[Виктор Не]

При таком подходе автор уже может пускаться на рискованные с точки зрения правил эксперименты, поскольку смело полагается на собственное ощущение удачного и неудачного. Именно этот путь наиболее плодотворный в том, что касается собственно текста. Это, так сказать, основа для собственного индивидуального голоса.

Во, это дело.

[Наталья Мар]

не вижу ничего плохого в том, чтобы учиться, в том числе копаясь и разбираясь. почему это - звучит хорошо? почему это - плохо? почему тут - удалось вызывать эмоции? почему тут - нет? почему этот эпизод лучше воспримется вот после этого, а после того - пройдет мимо сердца читателя? почему это начало цепляет, а это заставляет скучать?

Вот именно, я никогда не разбирала это со специалистами, а лишь читала много много много всего, хорошего и плохого. И по наитию пишу, имея в виду только примеры любимых книг и довольно противоречивые советы Лидии Чуковской, Норы Галь и прочих старых словесников. Современного вот действительно хорошего взгляда на работу с текстом днем с огнем не сыщешь. Так что какие тут стандарты, если их нет нигде? Ни на курсах, ни в учебниках.

[Виктор Не]

Но надо сперва поучиться писать так, чтобы потом экспериментировать успешно, а не вызывать недоумение своими экспериментами.

Если много времени, ну там лет двести, то можно. У меня времени меньше потому я сразу стал "экспериментировать". Но дело не столько в правилах, сколько в понимании "зачем" их придумали, кстати.

[Виктор Не]

Так что какие тут стандарты, если их нет нигде? Ни на курсах, ни в учебниках.

Как-то странно вы ищите. Вот типичные современные "стандарты":

Правило 1. Современный роман доложен быть очень прост и понятен.

Начиная с названия и до финальной точки. У современного читателя хватает проблем, у него нет ни сил, ни желания гадать, для чего понадобилось кому-то писать именно эту книгу. Однако это не означает, что в романе должна отсутствовать интрига. Без интриги роман превращается в научный труд.

Чтобы было понятнее, автор приводит пример: герой и героиня встречаются в начале романа. Сразу должно быть понятно, что в финале романа герои окажутся в постели, а после может быть даже и поженятся. Просто и понятно. Интрига: кто же кого затащит в постель.

насколько я понимаю, это не стёб.

[Полудиккенс]

Без интриги роман превращается в научный труд.

Чтобы было понятнее, автор приводит пример: герой и героиня встречаются в начале романа. Сразу должно быть понятно, что в финале романа герои окажутся в постели, а после может быть даже и поженятся. Просто и понятно. Интрига: кто же кого затащит в постель.

Если сразу же предупредить читателя, что в постель затащит мужчина женщину, то интрига тут же исчезает, и затаскивание женщины в постель превращается в научный труд.

[Наталья Мар]

Как-то странно вы ищите. Вот типичные современные "стандарты":

насколько я понимаю, это не стёб.

Ну, в принципе, я уложилась в стандарт со свадьбой ) в остальном не попала, может, поэтому и не стою рядом с вампирами в академии. надо еще работать. а какие там еще советы есть? ))

[Наталья Мар]

кстати, у Паланика читала что-то вроде эссе по писательскому мастерству. Насчет того, как показывать, а не рассказывать о чувствах и внутреннем мире героев. Неплохо, можно кое-то уяснить для себя.
у Кинга и Роулинг советы все расплывчатые, вроде "поверь в себя и пиши больше каждый день".

хм. пойду выполню сразу все.

[NatashaKasher]

насколько я понимаю, это не стёб.

Виктор, конечно же это стёб!!!

http://kanpot.ru/kak_nujno_pisat_roman.php

[Виктор Не]

а какие там еще советы есть? ))

Там треш и угар, не хочу приводить всё а то начнётся еще нелитературная дискуссия 8). Но, в общем и целом, такими статьями интернет завален, а есть ещё вот такие "как правильно писать" : http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=11596

Основная идея Голдберг выражается в коротких наставлениях: пиши везде, пиши всегда, пиши, как можешь, выражай свои переживания в письме.
Голдберг общается к читателям не с чувством превосходства, а на равных. 38-летняя Голдберг откровенно описывала в книге свои писательские неудачи. Ей не удалось состояться как успешный писатель художественной прозы ни к написанию «Писательства до костей», ни в последующие 30 лет. За эти годы она написала только один роман «Банановая роза», который разочаровала даже ее поклонников. Но узнавая о ее жизни, описанный в книге «Писательство до костей», в которой она предстает социальным аутсайдером, писателем-неудачником, читатели думают, что «и я могу «писать», раз она может».
Большинство представляет собой писательство, как создание художественной книги, рассказа. Но для Голдберг писательство —это самотерапия и способ уйти из неприятной реальности. Ценно не то, что ты в итоге создаешь (или не создаешь) некий художественный продукт (роман, рассказ), ценен сам процесс самовыражения, «движение рукой».

Продавцами это преподносится как учебник, хотя вполне очевидно что это на деле (и тоже ведь не стёб).
Причём, что характерно, некоторые известные авторы рекомендуют "писать везде", с виду то же самое но есть нюанс: для авторов это наработка навыка, а тут самотерапия, но заметит ли это читающий сей учебник?

[Виктор Не]

Виктор, это стёб!!!

Буду надеяться, что так 8)

[Виктор Не]

Паланика читала что-то вроде эссе по писательскому мастерству. Насчет того, как показывать, а не рассказывать о чувствах и внутреннем мире героев. Неплохо, можно кое-то уяснить для себя.

Паланик таки известный автор, хоть его книги мне не нравится, но советы в своих 36 эссе он даёт толковые.

[NatashaKasher]

Буду надеяться, что так 8)

Шутите Вы? Это стопроцентная пародия и сатира.

[NatashaKasher]

Продавцами это преподносится как учебник, хотя вполне очевидно что это на деле (и тоже ведь не стёб).

Это действительно трэш и угар... В жизни про эту Гольдберг не слыхала.

[Виктор Не]

Шутите Вы? Это стопроцентная пародия и сатира.

Мне попадались вещи написанные по этим правилам (предсказуемые с самого начала и т.п.), вот в чём засада 8).

upd. Да действительно, это пародия. К стыду своему, я забил в поисковик "правила романа", и взял первое попавшееся, даже не вчитываясь.

[Наталья Мар]

я хочу писать хорошо то, что мне самой нравится. если мне нравится скрещивать лфр и космооперу - я хочу делать это хорошо. пусть оно ни в одну серию издательства не войдет, хрен с ним. пусть оно не Великий Гениальный Роман, а просто приключения на 2-3 вечера с пледом и чаем, НО я хочу, чтобы моему читателю, а не только мне, это действительно нравилось, и чтоб было именно качественно. а бывает, эпизод даже мне не нравится или ну, не идет никак. и я хочу научиться видеть, почему. вернее, после 5-6 переписываний я и так увижу, но по наитию все равно выходит хуже.

пример: вот все спорят про фокал. нужен он или не нужен (я решила наплевать на него), но нужны ли при этом замещающие синонимы "девушка"/"юноша" или нет? вот я сама эти синонимы не люблю, но ведь и тавтологии плохо звучат, ну-ка целую главу героя только "он" или по имени? Вот конкретный затык у меня в последнее время.

на одну и ту же тему и на один и тот же (в целом) сюжет (каковых не так уж много, сами знаете) можно написать натуральную графомань, а можно доставить настоящее удовольствие с послевкусием.

[Наталья Мар]

Известные писатели сами далеко не всегда следуют своим советам. Да это и невозможно, конечно. Но почитать все равно стоит. Чтобы примерить на себя и решить, нужно тебе в твоем тексте это или нет.

[Виктор Не]

но нужны ли при этом замещающие синонимы "девушка"/"юноша" или нет? вот я сама эти синонимы не люблю, но ведь и тавтологии плохо звучат, ну-ка целую главу героя только "он" или по имени? Вот конкретный затык у меня в последнее время.

Мне не нравятся заместительные (девушка/это один из примеров заместительных) и я их не пишу. Чтобы повторы не лезли в глаза (не тавтологии а повторы) в русском языке есть местоимения, есть возможность опускать подлежащее и т.п. И всему этому можно научиться читая книги. Вот не нравится кусок текста из-за Петров, Петров, Петров — вспоминается любимый писатель и ищется, как он избегал этого.

[Полудиккенс]

пример: вот все спорят про фокал.

Меньше бывайте там, где все спорят про фокал, и половина ваших авторских проблем решится самотеком. Такие споры обычно приводят к тому, что люди оказываются не в состоянии без дрожи написать две фразы на родном языке.

[Наталья Мар]

Меньше бывайте там, где все спорят про фокал, и половина ваших авторских проблем решится самотеком. Такие споры обычно приводят к тому, что люди оказываются не в состоянии без дрожи написать две фразы на родном языке.

Про фокал в последнем месте на этом форуме читала, как же, теперь и тут не бывать? )
Совершенно верно, бывает страшно начинать новую страницу писать из-за этого. Решила для себя, что в разных эпизодах фокал у меня будет на разных героях, если нужно и если так выходит лучше.

[Полудиккенс]

Решила для себя, что в разных эпизодах фокал у меня будет на разных героях, если нужно и если так выходит лучше.

Не могу ничего вам посоветовать, поскольку что такое фокал, представляю крайне слабо. До сих пор такой проблемы передо мной не вставало.

[Наталья Мар]

Мне не нравятся заместительные (девушка/это один из примеров заместительных) и я их не пишу. Чтобы повторы не лезли в глаза (не тавтологии а повторы) в русском языке есть местоимения, есть возможность опускать подлежащее и т.п. И всему этому можно научиться читая книги. Вот не нравится кусок текста из-за Петров, Петров, Петров — вспоминается любимый писатель и ищется, как он избегал этого.

вот именно этим и занимаюсь, перечитывая сейчас все, что люблю. раньше не обращала на это внимания, читала и все. не разбирая, почему нравится. теперь каждую новую и старую книгу начинаю видеть под разными углами. это неплохо, тоже развивает.

[Наталья Мар]

Не могу ничего вам посоветовать, поскольку что такое фокал, представляю крайне слабо. До сих пор такой проблемы передо мной не вставало.

а передо мной встало, когда вот так разбирали мой текст и написали, что фокал скачет, и что это фу, оказывается. в панику впадешь, я и слова-то такого не слыхала.
потом изучила вопрос и поняла, что это не фу. но синонимы теперь использую аккуратнее, вот эту часть на ус намотала.

[Полудиккенс]

а передо мной встало, когда вот так разбирали мой текст и написали, что фокал скачет

А на кой вы читаете, что они вам пишут? Они что вам, родственники?