Идеология новой России, Что мы строим? Опции

[Kassie]

У каждой державы в наше время есть своя идеология: Китай - коммунизм, доставшийся от СССР, Запад - демократия и права человека. Даже идеологию стран Южной Америки можно вывести: я бы назвал её так (по опыту общения с людьми оттуда) - ненапряжная жизнь (очень образно говоря).

А вот что у нас? Конституция появилась, а вот идеология пока не родилась. А ведь без неё ничего не построить - и всё будет сыпаться. Нет, она не основа выживания в новом мире, но умы людей должны ведь быть чем-то заняты.

Вот как сказал об идеологии ВВП в октябре 2021-го на форуме "Валдай". Приведу цитату:

"Когда-то уже говорил, что, формируя свои подходы, мы будем руководствоваться идеологией здорового консерватизма. Это было несколько лет назад, тогда страсти на международной арене еще не достигали нынешнего накала, хотя, конечно, можно сказать, что тучи уже тогда сгущались. Сейчас, когда мир переживает структурный слом, значение разумного консерватизма как основы политического курса многократно возросло именно в силу множащихся рисков и опасностей, хрупкости окружающей нас реальности...
И, скажем прямо, на предстоящий период мирового переустройства, которое может продолжаться довольно долго и окончательный дизайн которого неизвестен, умеренный консерватизм — самая разумная, во всяком случае — на мой взгляд, линия поведения. Она неизбежно будет меняться, разумеется, но пока врачебный принцип "не навреди" представляется наиболее рациональным".

...

"Консервативный подход — не бездумное охранительство, не боязнь перемен и не игра на удержание, тем более не замыкание в собственной скорлупе. Это прежде всего опора на проверенную временем традицию, сохранение и преумножение населения, реализм в оценке себя и других, точное выстраивание системы приоритетов, соотнесение необходимого и возможного, расчетливое формулирование цели, принципиальное неприятие экстремизма как способа действий".



Итак, первое лицо страны определило контуры новой идеологии - "здоровый консерватизм". Но пока, как я думаю, эта идея не оформлена наглядно, нет идеологических брошюрок, нет многостраничных пояснений.

Ну а, если мы писатели, то давайте попробуем оформить эту идею в более привлекательный, "коммерческий" вид.

Итак, приведу свои мысли о том, как развить высказанную идею ВВП, или её видоизменить, или её модернизировать. Специально не беру никакой основы (кроме слов ВВП), а отпускаю мысль в полёт - потому что если бы уже была наглядная и конкретная идеология, мы бы её знали.

Идея всеобщего народного блага
Идея о том, что все решения должны принимать на основе блага народа России. Можно даже так обозвать: "народнизм". Мне кажется, "изм" добавляет серьёзности )

Идея баланса духовного и материального
Вполне вписывается в понятие "здорового консерватизма". Тут и борьба с бездумным потребительством, и с грубой ориентацией на материальное.

Идея диктатуры будущего
Тут всё просто: что хорошо для будущего - то хорошо и для настоящего. Симпатичное название идеи: "политический футуризм".

Идея вклада каждого
Тут я вижу так: каждый делает хоть какой-то вклад в социальное благоденствие государства. Кто-то убирает кафе, кто-то изобретает двигатели. И всё это фиксируется в единой программе.

***

У меня пока всё. Эта проблема - поиска новой идеи России - стоит, мне кажется, остро. Ваши мысли, господа? Ведь война войной, а мир и страну тоже надо строить.

[Fr0st Ph0en!x]

Идея всеобщего народного блага
Идея о том, что все решения должны принимать на основе блага народа России. Можно даже так обозвать: "народнизм".

Это должно идти вместе с православизмом и самодержавизмом, полагаю?

Идея баланса духовного и материального
Вполне вписывается в понятие "здорового консерватизма". Тут и борьба с бездумным потребительством, и с грубой ориентацией на материальное.

Это не особо подходит для капиталистического общества. Так что без вариантов.

Идея вклада каждого
Тут я вижу так: каждый делает хоть какой-то вклад в социальное благоденствие государства. Кто-то убирает кафе, кто-то изобретает двигатели. И всё это фиксируется в единой программе.

Это называется "альтруизм". Он вряд ли способен в принципе стать государственной идеологией, поскольку больше свойство личности. Навязать его обществу довольно трудно.

[NatashaKasher]

При взгляде со стороны, лично меня несколько отпугивает этот пункт про футуризм. "Что хорошо для будущего - то хорошо и для настоящего" - вообще-то нет. Обычно, как раз наоборот. "Диктатура" в принципе - не особо весёлая переспектива.

[Главный Маг]

А вот что у нас?

Извините, но ИМХО это болтовня в смысле красивые слова.

Какой строй будет? Очевидно, капитализм или социализм.

Я выше пару раз писал - ХОРОШО БЫ вернуться к Ленинскому НЭПу.
Чем отличается НЭП от капитализма? Достаточно сильно - а) нет финансового капитала, б) ни один человек не может быть богаче государства (прогрессивный налог, причем если доход в Остапа Бендера составит миллиарды в месяц - там даже не проценты, а просто изъятие всего выше некой условой цифры, допустимой для человека)
А то ж получится как Коломойский - у него столько денег, что он набрал АРМИЮ, включая бронетранспортеры (частная армия!!!!!! кабздец государство) и напал на Донбасс. Это же не штатные войска Украины начали войну, это Коломойский напал, его войска.
Т.е. КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ЗАПРЕТ НА СУЩЕСТВОВАНИЕ ОЛИГАРХОВ.

Таким образом, НЭП строго говоря не совсем социализм и не совсем капитализм, он находится где-то на стыке.
Вот туда и надо идти.

Идея? Соборность.
А что такое соборность?
Обратите внимание - во время феодализма во Франции и др. странах король собирал налог с каждого.
В России - налоги платила ОБЩИНА.
Вывод - главное отличие России от других стран - не только остуствие рабства.
На западе развитие общественных отношений такое: первобытно-общинный, рабство, феодализм, капитализм.
В России: первобытно-общинный, феодально-общийнный, технически-общинный.

Я когда пытался объяснить разницу капитализм-социализм знакомой девушке. ей через 5 минут надоело и она сказала:
- Я прощу скажу. У меня объем желудка 1 литр допустим, у Рокфеллера тоже 1 литр. Какого черта у него денег больше??? В сраку такие законы.

Закон должен обеспечиваь каждму еду, вот это одно из отличий русского общества.
На западе рулит индивидуализм, а в России - коллективизм.
Закон должен быть такой, чтобы нищих не было приницпиально, как допустимой части общества.
Мы - единое целое, в совсем грубом упрощении - муравейник. Каждый работает сколько умеет/может, но на столе каждого должен быть сытный обед.

По мере развития техники надо ВЫВОДИТЬ из понятия деньги разные продукты, например с 2200 года хлеб НЕ ПОКУПАЕТСЯ, просто каждый получает 1 кг какой ему нравится - черный, белый, батон и т.д.

[Fr0st Ph0en!x]

Вывод - главное отличие России от других стран - не только остуствие рабства.

Ну да, формально крепостничество - это не рабство. И пофиг, что разница в упор не видна.

[Ябадзин]

Извините, но ИМХО это болтовня в смысле красивые слова.

Какой строй будет? Очевидно, капитализм или социализм.

Просто обозначение терминов ничего не объясняет.
Ключевой вопрос - кто основной собственник средств производства?

Я выше пару раз писал - ХОРОШО БЫ вернуться к Ленинскому НЭПу.

НЭП - это была реставрация капиталистических и рыночных механизмов в экономике.
У нас так капитализм сейчас и рынок.

[Главный Маг]

Просто обозначение терминов ничего не объясняет.
Ключевой вопрос - кто основной собственник средств производства?



НЭП - это была реставрация капиталистических и рыночных механизмов в экономике.
У нас так капитализм сейчас и рынок.

На второй вопрос - вы прочли невнимательно...перечитайте.
Два существеннейших отличия.

На первый - всё есть в учебнике. Производство средств производства - только за государством.
А вот портной может и станок швейный купить.

[Главный Маг]

Ну да, формально крепостничество - это не рабство. И пофиг, что разница в упор не видна.

У каких рабов был Юрьев день?

Кстати как его "закрыли", основные проблемы и началимь.

[Ябадзин]

На второй вопрос - вы прочли невнимательно...перечитайте.
Два существеннейших отличия.

Да вроде внимательно
"

Я выше пару раз писал - ХОРОШО БЫ вернуться к Ленинскому НЭПу.

НЭП - это временный откат в капитализм в сфере мелкой торговли.
Но у нас-то сейчас и так капитализм. Хочешь - делай шапки и продавай, хочешь - выращивай гречку.

А вот портной может и станок швейный купить.

В СССР периода примерно с середины 50 по конец 80-х частному лицу никто не продал бы швейный станок (если такие были).
И частное лицо не могло легально организовать свой бизнес по изготовлению одежды и ее сбыту.

[Ябадзин]

Ну да, формально крепостничество - это не рабство. И пофиг, что разница в упор не видна.

Фрост, ну вы чего-то махнули.
Крепостное право - это закрепление крестьян к земле хозяина.
Рабство - это когда сам человек является собственностью хозяина.
Разница существенная как-бы и не просто формальная.

[оленька]

Я бы лавочников типа Аптекаря вообще от налогов освободила. Кроме медпенсвзносов и 4 процента с оборота, как самозанятые сейчас платят. Бюджетникам сборов с крупного бизнеса хватит и с нефтянки. Зато цены упадут однозначно. И люди бизнесами себя займут. И посредники исчезнут когда конкуренция будет.
Это я про нэп услышала и разглагольствую.
Эпизод. Мой племянник учится в ярославском универе на инязе заочно. Плюс преподает в интерленге - школа языков такая - по скайпу из дома со своего компьютера. Занятие там стоит 1200 рябчиков, племяш получает 200. Так он сам и программу разрабатывает и план занятий. Мало того, школа эта обязала его зарегистрироваться как самозанятым и самому налоги платить.
Вот так у нас обычно.

[Овольд]

Для начала, само слово Россия от слова росы или страна Росы. И Русских людей раньше называли Росы. Идея России сильно связана с процессом образования жидкой росы из газообразной фазы.

Многие не понимают, почему Русская душа такая: вечная беспричинная печаль. Красота, аж сердце щемит. Вечно Русские души углубляются в самокопание, куда-то в глубину души.
Подумайте над моим пятничным откровением, многое сделается яснее.

На территории России установлен гигантский, инопланетный, как бы это его назвать, кондинционер. Он собирает энергию, и как бы конденсирует энергию, подобно тому, как кондиционеры собирают воду из воздуха.
И вся Российская идеология, нравится нам или не нравится, построена вокруг обслуживания этого гигантского кондинционера.
То, что мы хотим хорошо жить, или что мы хотим права, это на самом деле никого не волнует. Обслуживание одной инопланетной машины - вот что определяет всю идеологию.

Что за инопланетяне эту машину установили - с человеческого уровня понять невозможно. Они очень сильно опередили человечество. Когда машина была установлена - непонятно. Явно раньше, чем на этой планете заселились люди.

Работа этой машины лучше всего видна на женщинах: если женщина сильно включена в территорию, на которой работает машина, с неё буквально стекает некая тонкоматериальная субстанция. Это выглядит, как образование жидкой тонкоматериальной энергии из распределённых полей. Упрощённо говоря, более густая тонкоматериальная энергия образуется из воздушной тонкой энергии.
Увидеть это не сложно, это далеко не самый высокий процесс. Уровень где-то с манипуры до свадхистаны.
Раньше много кто видел этот процесс, по этому и назвали жителей этой территори Росы. Процесс действительно похож на образование росы уровня свадхистана-чакра. Но после внедрения рабского-некротического культа почти никто не видит этот процесс, хотя уровень для человека, прямо скажем, ниже среднего.

У мужчин этот процесс тоже работает, но раз в 10 слабее. И угородских жителей тоже во много раз слабее.

Что бы мы тут не выдумывали на тему идеологии, всё равно обеспечение работы этой машины будет главным приоритетом. Хотя, есть информация, что Путинские Соколы как-то вступили в переговоры с теми инопланетянами, которые установили эту машину. Не факт, что сумеют о чём-то договориться, но переговоры идут. И сам факт того, что с ними разговаривают, очень многое значит.

Кстати, из-за этой машины в Сибири такие холодные зимы. Эта машина может поглощать энергию не только с людей, но и с животных, и с растений, и с самой планеты. Это очень немыслимая для людей технология.

Когда Русские люди собираются, и начинается всякое: беспричинная тоска, красота, аж сердце щемит, глубинное душевное что-то такое, чего никто не понимает. Это всё признаки работы той самой машины. Тот кондиционер цепляет сердечную чакру, только и всего.

Трогать ту инопланетную машину крайне опасно. Не советую. Даже американцы и китайцы не пытаются отжать Сибирь, потому что знают об этой машине. И они, сволочи, знают, что если эту машину сломать, прилетят хозяева и накажут.

Такое вот вам, мои маленькие земные писатели, пятничное откровение.

[Ябадзин]

Такое вот вам, мои маленькие земные писатели, пятничное откровение.

Похоже на компиляцию идей из нескольких романов Пелевина.
Буддизм, желтые шапки, спящая где-то в Сибири пятиногая собака и т.д.
Такое себе, на новую идеологию.
Слесарь дядя Петя не поймет без поллитры.

[Овольд]

Похоже на компиляцию идей из нескольких романов Пелевина.
Буддизм, желтые шапки, спящая где-то в Сибири пятиногая собака и т.д.
Такое себе, на новую идеологию.
Слесарь дядя Петя не поймет без поллитры.

Простому слесарю этого понимать не нужно.
Это хорошо понимают те, кто пишет идеологию для России. Кто у нас один главных авторов ныне действующей идеологии России? Мамут, Александр Леонидович. Другие не известны.

Идеи изложенные в откровении действительно не очень секретные. Они хорошо известны в эзотерической литературе. Пелевин, вероятно узнал эти идеи из каких-то древних буддистских текстов. Или из Тибетских. Ещё Джон Ди об этом писал.
И даже Задорнов в некоторых выступлениях упоминал.

[Мышель]

Крепостное право - это закрепление крестьян к земле хозяина.
Рабство - это когда сам человек является собственностью хозяина.
Разница существенная как-бы и не просто формальная.

А то, что крепостного можно продать/купить/подарить - это, разумеется, мелочи, с рабством ничего общего не имеющие.

[dvp]

продать/купить/подарить - это, разумеется, мелочи, с рабством

даже мёртвые души можно купить, продать
какое уж тут сравнение с рабством, конечно

[House495]

А то, что крепостного можно продать/купить/подарить - это, разумеется, мелочи, с рабством ничего общего не имеющие.

Что-то общее с рабством эти мелочи имели. Тем не менее, различий было куда больше.
Во-первых, более-менее свободная продажа крепостных появилась лишь при Петре, до этого две сотни лет рынка как такового не было.
Во-вторых, раб - это вещь, говорящее орудие (с) в римском представлении, т.е. объект, крепостной - субъект права. Крепостной мог иметь имущество и завещать его, мог иметь законную семью, мог лично отвечать в суде, у крепостных вообще-то было некое самоуправление, они имели право жаловаться царю, их на самом деле нельзя было убивать (хотя эксцессы случались, но виновные подлежали наказанию).

[Главный Маг]

Да вроде внимательно
"
НЭП - это временный откат в капитализм в сфере мелкой торговли.
Но у нас-то сейчас и так капитализм. Хочешь - делай шапки и продавай, хочешь - выращивай гречку

В СССР периода примерно с середины 50 по конец 80-х частному лицу никто не продал бы швейный станок (если такие были).
И частное лицо не могло легально организовать свой бизнес по изготовлению одежды и ее сбыту.

Нет и нет.

Капитализм - частный капитал без ограничения.
НЭП, особенно в новом нужно варианте - жесткое ограничение количества денег у частного лица.
ОТСУТСТВИЕ ОЛИГАРХОВ.
Это принципиальная разница.

А насчет станка - это как раз к замшелым догматикам и Суслову.
Проблема не в станке, пусть портной купит станок.
Вопрос - а) равномерное распределение полученных денег б) отсутствие возможности стать олигархом.

[Феникс]

Что-то общее с рабством эти мелочи имели. Тем не менее, различий было куда больше.
Во-первых, более-менее свободная продажа крепостных появилась лишь при Петре, до этого две сотни лет рынка как такового не было.
Во-вторых, раб - это вещь, говорящее орудие (с) в римском представлении, т.е. объект, крепостной - субъект права. Крепостной мог иметь имущество и завещать его, мог иметь законную семью, мог лично отвечать в суде, у крепостных вообще-то было некое самоуправление, они имели право жаловаться царю, их на самом деле нельзя было убивать (хотя эксцессы случались, но виновные подлежали наказанию).

Угу, наказание Салтычихи и Емельки Пугачёва происходило при одной императрице, и это были очень разные наказания, хотя неизвестно кто из них страшнее, если подумать.

[Ябадзин]

Нет и нет.

Капитализм - частный капитал без ограничения.
НЭП, особенно в новом нужно варианте - жесткое ограничение количества денег у частного лица.
ОТСУТСТВИЕ ОЛИГАРХОВ.
Это принципиальная разница.

Капитилизм везде чем-то ограничен.
У нас сейчас на законадательном уровне разграничение власти и бизнеса (если вы под этим понимаете олигархию).

При НЭПе не было никаких "жестких ограничений количества денег у частного лица".
Это противоречило сути НЭП - передача средств производства и права распоряжаться результатами.
Ни один человек не будет начинать бизнес, если ему пригрозят "жестким ограничением количества денег".


НЭП - это еще более дикая стадия капитализма. Не было ограничений монополий и т.д.
И как только НЭП выполнил свою функцию - его прикрыли.
Не прикрыли бы - возможно что у нас была бы сейчас модель близкая к Китаю.


Я не очень понимаю, в чем НЭП решит текущие проблемы и как это связано с идеологией.

[оленька]

У меня 6 лет было ИП, да ещё с НДС, так требовали поставщики. Ужос. Чтобы что то на хлеб намазать, цену на треть умножал. А вы платили, типа, а чего такого. Значит так надо.

[Мышель]

Что-то общее с рабством эти мелочи имели. Тем не менее, различий было куда больше.
Во-первых, более-менее свободная продажа крепостных появилась лишь при Петре, до этого две сотни лет рынка как такового не было.
Во-вторых, раб - это вещь, говорящее орудие (с) в римском представлении, т.е. объект, крепостной - субъект права. Крепостной мог иметь имущество и завещать его, мог иметь законную семью, мог лично отвечать в суде, у крепостных вообще-то было некое самоуправление, они имели право жаловаться царю, их на самом деле нельзя было убивать (хотя эксцессы случались, но виновные подлежали наказанию).

У вас смешались в кучу разные эпохи. Например, право жаловаться на помещиков было до 1767 года. Потом - увы. До Петра прекрасно существовал рынок рабов - холопов. Почитайте.
Намёк на самоуправление был у сидящих на земле. У многочисленной дворни самоуправления не было. Вступление крепостных в брак - отдельная песня. Про продажу крепостных на заводы не забывайте.
Так что по сути крепостное право - рабство в фарисейском исполнении.

[Ябадзин]

А то, что крепостного можно продать/купить/подарить - это, разумеется, мелочи, с рабством ничего общего не имеющие.

Продажа крепостных без земли была запрещена. И разделять семьи при продаже с земле было нельзя.
Дворовых крестьян, без земли, не продавали, а передавали в услужение.

Гоголя в свое время упрекали, что описанная им схема не соответствует текущим законам.


А еще были государственные крестьяне, удельные, посессионные крестьяне, монастырские крестьяне.
И юридические права у всех были разные.

Но у всех только одно в голове "крепостных можно было продать\купит\дарить", поэтому они как рабы.

[Феникс]

Гоголя в свое время упрекали, что описанная им схема не соответствует текущим законам.

Но у всех только одно в голове "крепостных можно было продать\купит\дарить", поэтому они как рабы.

Потому что он описал схему, которая работала в жизни, а не которая была по закону. А то у нас всегда по закону одно, а по факту другое. Или вы не знали? И сейчас работодатели очень не любят, когда работники ведут себя по закону, очень напоминая прежних рабовладельцев. Сам факт купли-продажи как раз не над свободными людьми производится.

[Главный Маг]

Не прикрыли бы - возможно что у нас была бы сейчас модель близкая к Китаю.

Я не очень понимаю, в чем НЭП решит текущие проблемы и как это связано с идеологией.

Последняя фраза противоречит предпоследней
У нас сейчас было бы что-то, похожее на Китай, а не застой Брежнева и тем более не распад СССР.

В чем НЭП решит текущие проблемы?
Проблем несколько, и они принципиально разные.

Дегенераты (а скорее вредители, вернее дегенераты принимали решения, а вот советчики у них были вредители иностранные) либералы во главе с Гайдаром заявили - мир - это разделение труда.
США клепают компьютеры, а Россия - поставляет нефть.

Надувательство обывателя.

Чем отличается Великая держава от обычной? Или вы думали, что это пустозвонское слово для лохов?
Нет, есть Великие держаы и есть обычные.

Отличие важнейшее - самодостаточность.
Т.е. а) наличие на территории 90% всех исходных материалов (от полей для возделывания до урана для атомных станций) и б) наличие технологии это всё создавать.

Что сделал Гайдор с Ельцыным? Перевел Россию из Великой страны в обычную. Таким образом убрав из числа стран, которые решают общемировые вопросы.

Теперь наша задача - ставить вновь Великой: ресурсы никуда не делись, а вот технологию и кадры предстоит создавать с нуля.
Ну почти.
И тут ни НЭП, ни дерьмократия нахрен не нужны, нужен Сталин и военная диктатура.
Лет через 10 возможен вариант НЭПа, про который я сказал выше: государство занимается тяжелым машиностроением, а легкое машиностроение, результатов которого нам часто не хватало (всякие дефициты) отдано частникам.
Почти как в Китае.
Хотите джинсы и итальянвскую обувь? Шейте!!!
Частники забросают этот рынок выше крыши - ведь при капитализме как раз главная проблема кризис ПЕРЕпроизводства...

[Ябадзин]

Последняя фраза противоречит предпоследней
У нас сейчас было бы что-то, похожее на Китай, а не застой Брежнева и тем более не распад СССР.

В чем НЭП решит текущие проблемы?
Проблем несколько, и они принципиально разные.

Дегенераты (а скорее вредители, вернее дегенераты принимали решения, а вот советчики у них были вредители иностранные) либералы во главе с Гайдаром заявили - мир - это разделение труда.
США клепают компьютеры, а Россия - поставляет нефть.

Надувательство обывателя.

Чем отличается Великая держава от обычной? Или вы думали, что это пустозвонское слово для лохов?
Нет, есть Великие держаы и есть обычные.

Отличие важнейшее - самодостаточность.
Т.е. а) наличие на территории 90% всех исходных материалов (от полей для возделывания до урана для атомных станций) и б) наличие технологии это всё создавать.

Что сделал Гайдор с Ельцыным? Перевел Россию из Великой страны в обычную. Таким образом убрав из числа стран, которые решают общемировые вопросы.

Теперь наша задача - ставить вновь Великой: ресурсы никуда не делись, а вот технологию и кадры предстоит создавать с нуля.
Ну почти.
И тут ни НЭП, ни дерьмократия нахрен не нужны, нужен Сталин и военная диктатура.
Лет через 10 возможен вариант НЭПа, про который я сказал выше: государство занимается тяжелым машиностроением, а легкое машиностроение, результатов которого нам часто не хватало (всякие дефициты) отдано частникам.
Почти как в Китае.
Хотите джинсы и итальянвскую обувь? Шейте!!!
Частники забросают этот рынок выше крыши - ведь при капитализме как раз главная проблема кризис ПЕРЕпроизводства...

НЭП - это относительно мелкое производство товаров, которые не требуют какой-то наукоемкой или технологически сложной технологии.
Все то, что раньше обеспечивал НЭП короткое время, обеспечивает частная собственность и капиталистический характер экономики.
Что такого вам даст НЭП, что нет сейчас?
Каким образом НЭП связан с темой "Величия" и самодостаточности?
Как НЭП связан с Гайдаром и Ельцином?

[Ябадзин]

Потому что он описал схему, которая работала в жизни, а не которая была по закону. А то у нас всегда по закону одно, а по факту другое. Или вы не знали? И сейчас работодатели очень не любят, когда работники ведут себя по закону, очень напоминая прежних рабовладельцев. Сам факт купли-продажи как раз не над свободными людьми производится.

У нас много вещей можно сделать вне закона.
Оформить кредит на другого, или оформить квартиру другого человека на себя. Или даже купить человека в рабство.
Следует ли из этого факта, что у нас рабство сейчас?

[NatashaKasher]

Гоголя в свое время упрекали, что описанная им схема не соответствует текущим законам.

Описанная им схема полностью соответствовала практике. Людей спокойно покупали и продавали. Не понимаю, о чём тут спорить.

[Ябадзин]

Описанная им схема полностью соответствовала практике. Людей спокойно покупали и продавали. Не понимаю, о чём тут спорить.

Крепостных без земли не могли покупать\продавать- вот в чем заковыка.

[Главный Маг]

НЭП - это относительно мелкое производство товаров, которые не требуют какой-то наукоемкой или технологически сложной технологии.
Все то, что раньше обеспечивал НЭП короткое время, обеспечивает частная собственность и капиталистический характер экономики.
Что такого вам даст НЭП, что нет сейчас?
Каким образом НЭП связан с темой "Величия" и самодостаточности?
Как НЭП связан с Гайдаром и Ельцином?

Странные вопросы.
Вам потроллить охота?
Ответы есть в посте выше.

[Ябадзин]

Странные вопросы.
Вам потроллить охота?
Ответы есть в посте выше.

Я как-бы уточняю, что НЭП был при коммунизме.
Но если у вас капитализм изначально - как можно говорить про введение какого-то НЭП?
Масло маслянное.
А вы начинаете про Гайдара и Ельцина запиливать и про величие.
Скорее вы тролите.

[Мышель]

Крепостных без земли не могли покупать\продавать- вот в чем заковыка.

Объявления о продаже крепостных без земли. Данные - по журналу "Русская старина"

[Ябадзин]

Объявления о продаже крепостных без земли. Данные - по журналу "Русская старина"

Это не крепостные, а дворовые крестьяне (прислуга).


Их не продавали, а передовали во служение.

В 1801 г. было запрещено печатать объявления о продаже людей в газетах, после чего продажа в объявлениях стала прикрываться «отдачей в услужение»

И еще:

Процентное отношение числа дворовых к общему числу крепостных поднялось с 1829 г. по 1857 г. с 4 % почти до 7 %.

[NatashaKasher]

Их не продавали, а передовали во служение.

Как "не продавали", когда объявление о продаже, чёрным по белому.

[House495]

У вас смешались в кучу разные эпохи.

Нет, это вы пытаетесь мерить отечественное крепостничество одной меркой на всем протяжении существования, да еще и другие формы зависимости подтягиваете.

Например, право жаловаться на помещиков было до 1767 года. Потом - увы.

Потом-увы нельзя было жаловаться лично императрице, ей наскучило. На Салтычиху, как известно, "рабы" таки успели пожаловаться лично, и успешно.
Об успешных жалобах римских рабов на патрициев консулам мне ничего не известно.

До Петра прекрасно существовал рынок рабов - холопов. Почитайте.

И какое отношение холопы имеют к крепостным крестьянам? Как правило - вообще никакого.
Холопы исторически пленные, преступники, должники. Совершенно другой статус, технически существовавший до начала 18 века, да.

Так что по сути крепостное право - рабство в фарисейском исполнении.

Ну это типа как солдат-срочник и полицейский одно и то же - оба в форме ходят и государству служат.
Правда, один должен жить в казарме, откуда не может отлучиться без разрешения, может быть послан в любой регион, служит фактически бесплатно, а другой живет дома и работает неподалеку, отработал смену - свободен, получает жалованье и всякие плюшки, чего не нравится - уволился и свободен на 100%...

Крепостных без земли не могли покупать\продавать- вот в чем заковыка.

Могли дай бог памяти и слава Гуглу с 1675 по 1827 гг. Это, правда, меньше половины срока существования крепостничества.

[Мышель]

Нет, это вы пытаетесь мерить отечественное крепостничество одной меркой на всем протяжении существования, да еще и другие формы зависимости подтягиваете.

Не очень поняла, что вы пытаетесь сказать. Я мысль выразила достаточно чётко: крепостное право есть разновидность рабства. Основной признак здесь - отсутствие добровольности (плюс наследственная передача зависимости) и невозможность выйти из этого состояния по собственному желанию.
Сравнение полицейского и солдата-срочника - извините, не очень корректная демагогия. Потому что, да, у них одинаковый статус: они оба находятся на службе у государства. Но на разных договорных условиях. С разным уровнем ограничения личной свободы - но оно в обоих случаях наличествует. При этом и полицейского могут заслать в неприятные, скажем так, места, не интересуясь его хотелками.
Или вы хотите другими словами выразить чеканную мысль господина Михалкова о том, что "Крепостное право — это патриотизм, закрепленный на бумаге"?

С подачи большевиков сейчас в России думают, что крепостное право было чем-то вроде североамериканского рабства. Но это были отнюдь не отношения раба и хозяина, а сыновей и отца. Многие крестьяне не хотели никакой "свободы". Да, иногда помещик порол крестьянина; так и отец же порет свое непослушное чадо.

Ведь что такое было крепостное право? Крепостное право — это патриотизм, закрепленный на бумаге. Человек был связан со своей землей-матушкой не только чувством долга, но и документально. Крепостное право — это мудрость народа, это четыреста лет нашей истории.

[Ябадзин]

Как "не продавали", когда объявление о продаже, чёрным по белому.

Это не крепостные, а дворовые крестьяне (прислуга в доме хозяина).
Их количество было крайне мало в доле всех крестьян (выше писал, что от 4 до 7% от количества крестьян).
Продажа их была запрещена, их передавали во служение (закон в начала 19 века).

Но все равно у всех в голове сидит "крепостных продавали!".

Это все тоже было очень плохо, но это не рабство.
Которое кстати вполне себе официально было в США в те времена.

[Ябадзин]

Могли дай бог памяти и слава Гуглу с 1675 по 1827 гг. Это, правда, меньше половины срока существования крепостничества.

Ну погуглите еще разок - земледельцев, то есть крепостных крестьян, не могли продавать/покупать.
Вы путаете дворовых крестья (без земли, прислуга) и земледельцев.

[Феникс]

У нас много вещей можно сделать вне закона.
Оформить кредит на другого, или оформить квартиру другого человека на себя. Или даже купить человека в рабство.
Следует ли из этого факта, что у нас рабство сейчас?

Именно так и есть. Не быть рабом в нынешней трудовой системе тоже надо уметь. Сколько раз мне своему самому разному начальству приходилось объяснять, что я не раб, а они не бессмертные. Не сосчитать. Потому что это в самой глубинной психологии заложено. Рабство считается преступлением и наказывается, если его доказать. Но оно никуда не уходило и не уйдёт.
Я приведу в пример отчёты ООН, что сейчас в мире насчитывается сорок миллионов рабов, и многочисленные истории про взаимоотношения с трудовыми мигрантами, а так же само существование трудового кодекса и трудовой инспекции, которые хоть как-то ограждают людей от этого.

[Ябадзин]

Именно так и есть. Не быть рабом в нынешней трудовой системе тоже надо уметь. Сколько раз мне своему самому разному начальству приходилось объяснять, что я не раб, а они не бессмертные. Не сосчитать. Потому что это в самой глубинной психологии заложено. Рабство считается преступлением и наказывается, если его доказать. Но оно никуда не уходило и не уйдёт.
Я приведу в пример отчёты ООН, что сейчас в мире насчитывается сорок миллионов рабов, и многочисленные истории про взаимоотношения с трудовыми мигрантами, а так же само существование трудового кодекса и трудовой инспекции, которые хоть как-то ограждают людей от этого.

Вы абсолютно вольны уволиться в любой момент. На этом ваши страдания от гнета работодателя прекратятся.
Раб не имеет такого права - он собственность хозяина.
Я тонко намекаю на разницу термина "рабство" и ваших не очень ясных аналогий с трудовой системой.

[Феникс]

Вы абсолютно вольны уволиться в любой момент. На этом ваши страдания от гнета работодателя прекратятся.
Раб не имеет такого права - он собственность хозяина.
Я тонко намекаю на разницу термина "рабство" и ваших не очень ясных аналогий с трудовой системой.

Я вам тоже намекаю, что все работодатели считают своих работников рабами и если бы не трудовой кодекс, то так бы и было, как до революции.

[Ябадзин]

Я вам тоже намекаю, что все работодатели считают своих работников рабами и если бы не трудовой кодекс, то так бы и было, как до революции.

Но даже до революции (какой?) работники не были рабами, даже несмотря на отсутствие трудового кодекса.

[Феникс]

Но даже до революции (какой?) работники не были рабами, даже несмотря на отсутствие трудового кодекса.

Великой Октябрьской. Нет были.

[Ябадзин]

Великой Октябрьской. Нет были.

Да чего там, округляйте уж до:
МЫ ВСЕ РАБЫ

[NatashaKasher]

Ну погуглите еще разок - земледельцев, то есть крепостных крестьян, не могли продавать/покупать.
Вы путаете дворовых крестья (без земли, прислуга) и земледельцев.

Я честно не понимаю, какая разница. В США негров тоже держали в основном для сельского хозяйства, а в прислуге меньшинство было, в основном женщины. Ну и что?? Раб он раб и есть. Какой смысл это отрицать? Не только же Гоголь. Тургенев, Некрасов... Бажов, наконец. Что, все всё придумали?

[Мышель]

Вы абсолютно вольны уволиться в любой момент. На этом ваши страдания от гнета работодателя прекратятся.
Раб не имеет такого права - он собственность хозяина.
Я тонко намекаю на разницу термина "рабство" и ваших не очень ясных аналогий с трудовой системой.

Я всё ждала, когда вы сами упомянете этот параметр.
Крестьянин мог встать и уйти?

1597 г. - Указ Фёдора Иоанновича об «урочных летах», которым впервые устанавливался пятилетний срок сыска и возвращения владельцам беглых крестьян.
По Уложению 1607 г. срок сыска беглых крестьян был увеличен до пятнадцати лет. При царе Михаиле Фёдоровиче снова был введён в действие пятилетний срок сыска. В 1630-х гг. «урочные лета» были увеличены до девяти лет, а в 1640-х гг. — до десяти лет для беглых крестьян, и до пятнадцати лет — для крестьян, насильно увезённых другими землевладельцами.

Алексей Михайлович (Соборное уложение 1649 г.) отменил урочные лета, закрепив бессрочный сыск беглых крестьян.

[Феникс]

Да чего там, округляйте уж до:
МЫ ВСЕ РАБЫ

Это только с точки зрения некоторых религий, а так попрошу без ханжества и фарисейства.

https://www.youtube.com/watch?v=e9qCineVTRY

Художественное изложение того, чего творилось.

Сам факт того, что люди являлись объектом собственности - дикость. И можно выдумать тысячу слов для их обозначения хоть по выполняемой работе, хоть по чему-либо ещё, но они были собственностью, а значит рабами.

[Ябадзин]

Я честно не понимаю, какая разница. В США негров тоже держали в основном для сельского хозяйства, а в прислуге меньшинство было, в основном женщины. Ну и что?? Раб он раб и есть. Какой смысл это отрицать? Не только же Гоголь. Тургенев, Некрасов... Бажов, наконец. Что, все всё придумали?

Разница в масштабе и охвате явления. На каких-то территориях вообще не было крепостного права (сибирских, азиатских,дальневосточных губерниях и областях, на Северном Кавказе\Закавказье, на Русском Севере и т.д.).
Доля крепостных крестьян на землях помещиках была около 30-40% от крестьян (начало 19 века).
Доля дворовых, которые без земли - несколько процентов от крепостных.


И в этот же период рабство в США, где раб был собственностью без прав и был рынок рабов.


Если говорить про Тургенева (муму), то действие происходило с дворовым Герасимом уже перед самой отменой крепостного права.

[Ябадзин]

Я всё ждала, когда вы сами упомянете этот параметр.
Крестьянин мог встать и уйти?

Государственные крестьяне («свободные сельские обыватели») которых было половина от всех крестьян (перед самой реформой), могли вот взять и уйти.
Имели право выступать в суде, заключать сделки, имели частную собственность, вели торговлю как оптом, так и в розницу, открывали фабрики и заводы.
Их обязанности - оплату подушной подати и взносы на земские нужды (налоги если коротко).

[House495]

Не очень поняла, что вы пытаетесь сказать. Я мысль выразила достаточно чётко: крепостное право есть разновидность рабства. Основной признак здесь - отсутствие добровольности (плюс наследственная передача зависимости) и невозможность выйти из этого состояния по собственному желанию.
Сравнение полицейского и солдата-срочника - извините, не очень корректная демагогия. Потому что, да, у них одинаковый статус: они оба находятся на службе у государства. Но на разных договорных условиях. С разным уровнем ограничения личной свободы - но оно в обоих случаях наличествует. При этом и полицейского могут заслать в неприятные, скажем так, места, не интересуясь его хотелками.
Или вы хотите другими словами выразить чеканную мысль господина Михалкова о том, что "Крепостное право — это патриотизм, закрепленный на бумаге"?

Я пытаюсь сказать, что если на экзамене по истории в школе или ВУЗе вы поставите знак равенства между крепостничеством и рабством, вам влепят два балла и отправят готовиться заново. Но вы, конечно же, как и каждая уникальная снежинка можете иметь своё имхе по любому вопросу.

==========

Можно ли отождествлять рабство и крепостное право?
Отвечая на этот вопрос, с большей долей уверенности можно сказать, что нельзя. Объединяющим фактором являлся факт ограничения свободы человека. Но жизнь крестьянина существенно отличалась от жизни раба: он имел права и некоторую свободу выбора, пусть и ограниченную. Тем не менее, нельзя не упомянуть факт существования самого настоящего рабства в истории нашей страны, которое носило название «холопства». Существовала эта категория несвободного населения в период с X-XI веков в Киевской Руси, и отменено холопство было лишь при Петре I. В заключение, стоит сказать, что сравнение крепостного права и рабства проблематично, поскольку крепостничество (на примере России) не было однородным явлением, оно постоянно видоизменялось, в отличие от рабства в классическом его понимании. Фактически, можно увидеть тенденцию вытеснению института рабства крепостным правом, на примере отечественной и европейской.

Источник: https://rosuchebnik.ru/material/chem-otlich...postnogo-prava/

Ну погуглите еще разок - земледельцев, то есть крепостных крестьян, не могли продавать/покупать.
Вы путаете дворовых крестья (без земли, прислуга) и земледельцев.

Погуглил еще разок. Большая советская энциклопедия:

В 1-й пол. 17 в. на­ча­лась про­да­жа кре­сть­ян без зем­ли (санк­цио­ни­ро­ва­на ука­за­ми 1675, 1682 и 1688).

https://bigenc.ru/domestic_history/text/2109481

История вопроса в популярном изложении:

Уложение царя Алексея Михайловича закрепляло крестьян за землевладельцами, но продажа крестьян без земли продолжала оставаться противозаконной, хотя и широко распространенной, в особенности к концу его царствования. Торговля крестьянами считалась злоупотреблением правами землевладельца, пока в конце 1675 года один из ближайших к царю людей — Артамон Сергеевич Матвеев — не выхлопотал указ, по которому царь позволил ему записать за собой крестьян по сделочным записям в Поместном приказе. После этого прецедента и другие стали записывать за собою крестьян по сделочным записям и по купчим в Поместном приказе, но уже без доклада царю. И в крепостные книги были записаны все незаконные купчие на крестьян, совершенные задолго до 1675 года.

Вскоре торговлю крестьянами узаконили окончательно. Нуждавшаяся в поддержке знати правительница Софья Алексеевна 25 июня 1682 года от имени братьев-царей Петра и Иоанна Алексеевичей утвердила указ о том, чтобы записывать продаваемых без земли крестьян в крепостные книги в Холопьем приказе и выдавать из этого приказа новым владельцам крепости на купленных крестьян «со взятием поголовной пошлины по три алтына с головы».

Указом 7 сентября 1696 года землевладельцам разрешили брать крестьянских детей в свой двор, делая их дворовыми людьми. Петр I, остро нуждавшийся в деньгах, решил брать государственные подати не с крестьянского двора, обрабатывающего земельный участок, как прежде, а с душ мужского пола, находящихся во владении у хозяина. Этим царь-преобразователь уравнял крестьян в бесправии с холопами. За платежи стали отвечать землевладельцы, а 5 февраля 1722 года в инструкции о сборе подушных податей был определен ее размер – «по осьми гривен». С введением подушной подати крестьяне перестали быть связаны с землей.

https://www.kommersant.ru/doc/3343241

[NatashaKasher]

Если говорить про Тургенева (муму), то действие происходило с дворовым Герасимом уже перед самой отменой крепостного права.

Ну так и что?

сравнение крепостного права и рабства проблематично, поскольку крепостничество (на примере России) не было однородным явлением, оно постоянно видоизменялось, в отличие от рабства в классическом его понимании.

А причём тут экзамен по истории? Крепостное право видоизменялось, и были крепостные, которые не были рабами "в классическом понимании". Всё верно! Но отсюда и до утверждения "в России никогда не было рабства" - далека дорожка. То, что крепостные были "не совсем рабы" и у них были свободы, и были ограничения на их продажу не отменяет факта, что были и рабы в полном смысле слова. Для этого совершенно не обязательно ставить знак равенства между рабством негров в США и крепостным правом, как явлением. Но и заявлять, что в США было рабство, а в России в тот же период никакого рабства не было, это, пардон.. И я вообще не понимаю, что за сакральное значение придаётся тому, был ли крепостной "дворовым" или он был прикреплён к участку. Ну, предположим, нельзя продать крестьянина без участкa. Какая разница, продают его так, или в довесок к участку?? Какая-то казуистика. Продавали людей? "Да, но не всех". "Да, но не везде". "Да, но только не совсем законно". "Да но только, вместе с участком"... Черт возьми, ясно, что рабство негров в США и крепостное право это разные явления, с разными причинами и традициями. Но разговор был о том, американцы торговали людьми, а в России такого не было. Вот какие русские гуманисты. В отличие от, значит.

[Ябадзин]

Указом 7 сентября 1696 года землевладельцам разрешили брать крестьянских детей в свой двор, делая их дворовыми людьми. Петр I, остро нуждавшийся в деньгах, решил брать государственные подати не с крестьянского двора, обрабатывающего земельный участок, как прежде, а с душ мужского пола, находящихся во владении у хозяина. Этим царь-преобразователь уравнял крестьян в бесправии с холопами. За платежи стали отвечать землевладельцы, а 5 февраля 1722 года в инструкции о сборе подушных податей был определен ее размер – «по осьми гривен». С введением подушной подати крестьяне перестали быть связаны с землей.

https://www.kommersant.ru/doc/3343241

Петр последовательно боролся против торговли крепостными. Большую роль сыграло при этом упразднение института вотчинников, все представители служилого сословия при Петре стали помещиками, находящимися в служилой зависимости от государя, а также уничтожение различий между крепостными и холопами (дворней). Теперь землевладелец, пожелавший продать даже холопа (например, повара или горничную), вынужден был продать вместе с ними и участок земли (что делало такую торговлю убыточной для него). Указом Петра от 15 апреля 1727 г. запрещалась также продажа крепостных врозь, то есть с разлучением семьи.

[Ябадзин]

Ну так и что?

Ну то, что дворовых крестьян было мало, а на факте их "продаж" делается обобщение на всех крестьян (крепостных продавали как рабов).

[Мышель]

Ну то, что дворовых крестьян было мало, а на факте их "продаж" делается обобщение на всех крестьян (крепостных продавали как рабов).

Мало? Если в государстве есть хотя бы один официальный раб, значит, это рабовладельческое государство.

[Ябадзин]

Мало? Если в государстве есть хотя бы один официальный раб, значит, это рабовладельческое государство.

Но официально рабства в России не было.
В отличие от Франции, США, Голландии, Дании, Испании, Англии и прочих.

[Мышель]

Но официально рабства в России не было.
В отличие от Франции, США, Голландии, Дании, Испании, Англии и прочих.

ОК. В России не было рабства. Крепостное право было исключительно для блага народа. И счастливые свободные крестьяне любили помещиков как родных отцов, помещики относились к крестьянам как к родным детям. И все вместе благословляли крепостное право как духовную скрепу. Аминь.

[Ябадзин]

ОК. В России не было рабства. Крепостное право было исключительно для блага народа. И счастливые свободные крестьяне любили помещиков как родных отцов, помещики относились к крестьянам как к родным детям. И все вместе благословляли крепостное право как духовную скрепу. Аминь.

Явление надо рассматривать без отрыва от текущих экономических мировых реалий.
По сравнению с рабством крепостное право даже в худшем его проявлении (холопы и т.д.) - гораздо меньшее зло.
На каких-то территориях вообще крепостных не было (Север, Сибирь, Дон...).
И по сравнению со многими странами Европы и США настоящего рабства у нас не было.

[Мышель]

По сравнению с рабством крепостное право даже в худшем его проявлении (холопы и т.д.) - гораздо меньшее зло.

Это если американское рабство изучать по "Хижине дяди Тома". Хотя и там, при внимательном чтении, можно найти интересные индикаторы.
Ещё почитайте про чёрных солдат в армии конфедератов, забавная картина получается.
Рабство отвратительно в любом варианте. Только вот обратите внимание вот ещё на что: американские рабы - чужаки. Захваченные, купленные у их же соплеменников, чуждые и этнически, и религиозно. В России рабы - ой, извините, крепостные - соотечественники, православные. Что гаже - сказать сложно.
Жаль, что крепостным никто не рассказывал, как плохо в Америке неграм, им бы наверняка полегчало.
Бессмысленная у нас беседа получилась.

[Главный Маг]

Ога, а сколько сегодня рабов, которые задолжали за ипотеку банкам - первый взнос сделали, заселились, а тут оп и работу потеряли.
А банки им выбивателями долгов с паяльниками грозят... лучше уж рабом быть, рабу паяльник в зад никто не засовывет - берегут свой товар. (рабы - разговидность товара).

Если так судить, рабство всегда было, есть и будет.
Поэтому все же правильнее по официальному законодательству.
Ах да, а сколько еще рабов в юго-западных подпольных синдикатах?

[Ябадзин]

Это если американское рабство изучать по "Хижине дяди Тома". Хотя и там, при внимательном чтении, можно найти интересные индикаторы.
Ещё почитайте про чёрных солдат в армии конфедератов, забавная картина получается.
Рабство отвратительно в любом варианте. Только вот обратите внимание вот ещё на что: американские рабы - чужаки. Захваченные, купленные у их же соплеменников, чуждые и этнически, и религиозно. В России рабы - ой, извините, крепостные - соотечественники, православные. Что гаже - сказать сложно.
Жаль, что крепостным никто не рассказывал, как плохо в Америке неграм, им бы наверняка полегчало.
Бессмысленная у нас беседа получилась.

Крепостное право не было уникальным явлением, присущим только царской России.
Потому как феодализм и связанная с этим модель экономики доминировала в тот период в Европе. И во Франции, и в Восточных странах.
Бессмысленно причитать "российское крепостничество плохое", и не видеть этого всего вокруг в тот период.

[House495]

Только вот обратите внимание вот ещё на что: американские рабы - чужаки. Захваченные, купленные у их же соплеменников, чуждые и этнически, и религиозно. В России рабы - ой, извините, крепостные - соотечественники, православные. Что гаже - сказать сложно.

Сложно сказать, только если вообще не задаваться мыслями о том, как, когда и почему возникло крепостное право (не только на Руси).
Можно чего популярного послушать, например в изложении историка-медиевиста, а заодно ярого коммуниста и сталиниста Жукова, ессно никоим образом данное явление не оправдывающего:
https://youtu.be/AvvbZgWqTlk

Краткое содержание: прикрепление крестьян к земле и передача их в личную зависимость помещикам (рыцарям, дворянам и т.п.) была в средневековье единственным доступным способом содержать войско. Когда трудом деревеньки снаряжался и кормился профессиональный воин и его боевые слуги, если что по зову верховной власти собиравшиеся то отечество защищать, то соседей грабить. И вариантов тогда особо не было - все князья, бояре и прочая знать лично ходили в военные походы, часто рубились там в первых рядах, получали увечья и гибли.

Другой вопрос, что к 18 веку исторически сложившаяся и хоть как-то справедливая система (крестьяне работают, дворяне воюют, попы молятся) начала деградировать, пока до дошло до указов о вольностях дворянству, когда это сословие превратилось в чистых нахлебников. И, по странному "совпадению", тут же крепостные были лишены многих основных прав - жаловаться на помещичий беспредел монарху и т.п. И вот тогда, где-то с 1767 по 1827 гг было примерно 60 лет (из условно 264 лет), когда крепостные и правда по статусу максимально приблизились к рабам - но лишь приблизились. Тогда появляется "Путешествие из Петербурга в Москву", Пушкин пишет "... и раб судьбу благословил", восстают декабристы и пр.

Ну и рассуждая о судьбах негров-рабов нехудо бы вспомнить, что даже после отмены рабства расовая сегрегация в США продержалась более сотни лет.
Еще видному демократу и либералу Байдену припоминают заявления, сделанные на заре карьеры о том, что белые и черные дети не должны учиться вместе.
Не говоря уже о свежем знаменитом "бедные дети такие же умные, как белые дети".

[Fr0st Ph0en!x]

Крепостное право - это закрепление крестьян к земле хозяина.
Рабство - это когда сам человек является собственностью хозяина.
Разница существенная как-бы и не просто формальная.

А то, что крепостного можно продать/купить/подарить - это, разумеется, мелочи, с рабством ничего общего не имеющие.

Вот именно. Главный признак рабства - это отношение к человеку как к имуществу. Да, отличий от классического рабства в крепостном праве хватало, но суть в целом одна. Можно было продать человека, разлучив его с семьей (формально - нельзя, на практике было всякое), проиграть в карты и так далее.
Понятно, что на этапе закрепощения все это было несколько иначе, но в более поздний период положение крепостного мало отличалось от положения раба.

Во-вторых, раб - это вещь, говорящее орудие (с) в римском представлении, т.е. объект, крепостной - субъект права. Крепостной мог иметь имущество и завещать его, мог иметь законную семью, мог лично отвечать в суде, у крепостных вообще-то было некое самоуправление, они имели право жаловаться царю, их на самом деле нельзя было убивать (хотя эксцессы случались, но виновные подлежали наказанию).

Преднамеренно - да, нельзя, но типа случайно запороть на конюшне - в принципе, обычное дело. Если не увлекаться садизмом так, как это делала Кровавая барыня, то запросто могло и сойти с рук. Учитывая, сколько жаловались на Салтычиху до того, как над ней таки устроили показательный процесс, можно судить о том, насколько лояльно было правосудие к подобным историям. Ну или коррумпировано, разницы в данном случае нет.
Да и вообще, если бы у Екатерины не появилось необходимости прижать к ногтю обнаглевшее дворянство, не факт, что злодейства Салтычихи вообще прекратились бы.

Их не продавали, а передовали во служение.

Ну да, приемлемые эвфемизмы для вроде бы как не разрешенного явления придумали отнюдь не вчера.

[Ябадзин]

....
Да, отличий от классического рабства в крепостном праве хватало, но суть в целом одна.
...

Как может быть одновременно "отличий .... хватало" и "но суть в целом одна"?

Преднамеренно - да, нельзя, но типа случайно запороть на конюшне - в принципе, обычное дело.

Фраза в "принципе обычное дело" предполагает, что явление было обыденным и всеохватывающим.
Уверен, у вас есть некая статистика по "случайно запоротым", если вы со знанием дела это утверждаете.

Понятно, что на этапе закрепощения все это было несколько иначе, но в более поздний период положение крепостного мало отличалось от положения раба.

В более поздний - это какой? В начале 19 века на территории прибалтики крепостных освободили.
А при Александре 1 крепостным дали право выкупа с откреплением.
И про каких крепостных вы речь ведете? Государственных или иных?

Но это же неважно, чего я тут умничаю- главное сказать ключевую фразу что, мол, их положение мало отличалось от положения раба. Без привязки ко времени, территории, виду крестьян и конкретизации этого самого положения.

[Ябадзин]

Сложно сказать, только если вообще не задаваться мыслями о том, как, когда и почему возникло крепостное право (не только на Руси).
Можно чего популярного послушать, например в изложении историка-медиевиста, а заодно ярого коммуниста и сталиниста Жукова, ессно никоим образом данное явление не оправдывающего:
https://youtu.be/AvvbZgWqTlk

Краткое содержание: прикрепление крестьян к земле и передача их в личную зависимость помещикам (рыцарям, дворянам и т.п.) была в средневековье единственным доступным способом содержать войско.

Может быть такая точка зрения имеет быть место, но предпосылка крепостных чисто экономическая.
Если коротко - земля в тот период представляла собой средство производства и один из основных источников дохода.
Находилась она в собственности либо государя, либо помещика. Крестьянину предоставляли это средство производства для "изготовления" продукта (еда, молоко, пенька и т.д.). Помещик также осуществлял функцию контроля за средством производства и крестьянином-рабочим, а также централизованно собирал подать и транслировал ее выше.
Закрепление крестьян фиксировало эту экономическую модель и позволяло иметь государство стабильный доход.
Чисто бизнес.

Петр 1 кстати экономически приравнял крепостных с землей и дворовых (без земли).
Это не от того, что он их в правах уравнял. Он просто решил брать с них налог с души, а не со двора. Ну типа увеличние налогооблагаемой базы. Война,расходы, то се...
Права у дворовых (без земли) и крестьян с землей по прежнему разные были.

[NatashaKasher]

Закрепление крестьян фиксировало эту экономическую модель и позволяло иметь государство стабильный доход.
Чисто бизнес.

Я не знаю, что ты хочешь всем этим сказать. Негры на плантациях в Луизиане были тоже чисто бизнес.

[Овольд]

Вы переливаете из одной искусственно созданной концепции в другую. Постарайтесь более точно изучить, что реально существует в этом мире.
А всякие искусственно созданные концепции - это просто чей-то бизнес. И чей-то инструмент для захвата власти.

В этом мире существует пирамида власти и существует право властвовать над теми, кто обладает более низким уровнем сознания.
Вам всё перепутали, чтобы увести вас в сторону от реальности, потому что так вы теряете связь с Силой.

Не спрашивайте: есть рабство или нет рабства. Такой вопрос выдаёт очень зашоренное сознание. Знаете, как у лошади бывают шоры на глазах, чтобы лошадь не смотрела по сторонам.
Рабство есть на разных уровнях.
Под рабством обычно понимают чисто физическое управление. Но осознайте: дают ли вам право управлять своими желаниями?
Например, вы хотите новый айфончик. Но вы это хотите исходя из свободной воли, или вам это желание вложили в хотелку?

Вы можете решать, какие структуры сознания иметь, а какие не иметь?
Вы можете решать, как собирать картину мира, а какие источники реальности из своей картины мира исключить?

[Овольд]

Вы абсолютно вольны уволиться в любой момент. На этом ваши страдания от гнета работодателя прекратятся.
Раб не имеет такого права - он собственность хозяина.
Я тонко намекаю на разницу термина "рабство" и ваших не очень ясных аналогий с трудовой системой.

Рабство бывает очень разного уровня.
Если вас не привязали цепью к станку - это ещё не значит, что не раб. Вас можно привязать не за вашу физическую ногу, а за какое-нибудь другое место.
Например, за ваши представления о том, как мир устроен.

Простой пример: все наверно пробовали в детстве шоколадку Алёнка. 100 миллионов человек наверняка пробовали.
А потом кто-то продал все ваши представления о шоколадке Алёнка, все ваши эмоции от шоколадки Алёнка, все ваши чувства к шоколадке Алёнка. Просто взял всё это, и оптом, продал некой иностранной компании. А ведь ваши представления о Шоколадке Алёнка, ваши чувства, ваши эмоции - это тоже часть вас. Ваше добровольное согласие на такую продажу кто-то спросил? Нет. Значит, это тоже уровень рабства.

Сейчас, в чём суть слома системы? Раньше людей держали в рабстве через деньги. А сейчас решили переделать ту систему, которая держала людей в зависимости через деньги, во что-то новое. Во что-то более хитрое и более сложное. Смена формы рабства, однако. От этого и трясёт всю планету.

[Феникс]

Фраза в "принципе обычное дело" предполагает, что явление было обыденным и всеохватывающим.
Уверен, у вас есть некая статистика по "случайно запоротым", если вы со знанием дела это утверждаете.

Отсутствие статистики со времём, когда её даже и не придумали, отменяет запоротых крестьян? А вы на огурцах пишете "шоколад" и едите как десерт?

[Ябадзин]

Я не знаю, что ты хочешь всем этим сказать. Негры на плантациях в Луизиане были тоже чисто бизнес.

Я причины появления раскрывал.
Крепостное право - это явление обусловленное эволюционными процессами развития экономических отношений.
А рабство в форме насильственной продажи и эксплуатации негров - это другое явное нарушение базовых гуманистических ценностей того времени.

[Kassie]

Так и к чему, господа, рассуждения о рабстве к идеологии новой России? Будет ли рабство в ней? Ну, хотелось бы, чтобы нет.

Вообще, нужна такая идеология, чтобы американцев развалить) Вот переиграть как-то их вечное "Права человека".

А что это может быть? Что-то такое фундаментальное. Что-то такое неделимое по своей сути.

К примеру, "биологическая идентификация человека". Хм, звучит как-то не очень, но, мне кажется, любопытная мысль. А то по всем параметрам идея "прав человека" пока переигрывает несформированную идею новой России. Вот просто приезжает западный посол - и говорит: "у вас права человека нарушаются". И тут вроде не поспоришь.

А с чем российский посол приедет на Запад? Вот что он может сказать такого, что хоп - и одной фразой, упомянув нашу новую национальную идею, обрубит все противоречия.

Вот что это может быть? Такое же фундаментальное, как права человека, но гораздо более крутое? Что это может быть?

А то пока вы тут, господа, увязли. Один - про рабство, третий - про крепостничество.

Впрочем, что может быть важнее прав человека? Ну вот что-то же должно быть. Хм, например, права человеческого рода. Неплохо звучит. Или, например, единение закона божьего и человеческого. Тоже вроде норм звучит - и базу можно подвести солиднейшую.

В общем, надо переиграть западное "права человека", да ещё так, чтобы каждый, кто слышал идею, соглашался: "да, братцы, тут вы, русские, правильно всё делали".

В этом ведь заключается вся эта конитель - в противостоянии двух миров. Западного и русского. И, пока мы не кристаллизируем наши убеждения в одну простую идею, не видать нам победы в умах людей.

Но всё-таки верю, что однажды простые американцы будут говорить: "Вот, хотим, чтобы всё как было как у русских".

Так что предлагаю подискутировать на тему именно новой идеи, предложить какие-то варианты, обмозговать их. А не обсуждать частности. Потому что всё, что вы говорите - это частности.

Ведь война идей и развалила СССР. А была бы у нас идея огого - так Запад начал бы трещать по швам, а не мы.

И ведь это всё будет - это противостояние идей. Для тех, кто в танке, скажу - УЖЕ началась холодная война. И в ней идеология - то, что будет держать наше общество. Но пока идеологии этой нет. ЕЁ НЕТ - напишу большими буквами, потому что это трагедия русского человека.

А там, после идеологии, придут и финансы, и заводы новые, и жратва в полях, и наш крутой софт, который захватит весь мир. Но сначала нужна идея.

Вот что сейчас у нас есть? Какая-то вялая демократия. И какие-то попытки это всё кристаллизировать. Но нет никакой системы. И на фоне западных "прав человека" мы пока что выглядим как забитые щенята.

Неужели не видите этого, господа?

[Агния]

Не видим.
Права человека на Западе себя изжили с того момента, как Брейвик живет и здравствует.
Констатация и ее обоснование достигли предела с этими бородатыми женщинами и прочим западным идиотизмом на гендерную тему.
Права личности подавили разум вида на законодательном уровне.
Нам и не надо никакой особенной идеи - мы этому противостоим и этого достаточно.
Да и идеи коммунизма не надо смешивать с грязью, они вполне христианские, вполне к человеку лицом. Идеи. А реализация - это уж как у человечества повелось - криво да косо.

[Каркун]

Вот переиграть как-то их вечное "Права человека".

А зачем переигрывать во времена, когда эти западные "права человека" вместе со свободой мнений стремительно заканчиваются на наших глазах?

https://lenta.ru/news/2022/03/21/fedorov/

https://katehon.com/ru/news/finskomu-politi...vzglyad-na-lgbt

Рубикон перейден. Началась война - Запада с нами. Запад сам похоронит и права и свободу - всех приведут к одной точке зрения на события. А кто вылупился со своим драгоценным мнением куда-то дальше своей кухни, и не понимает этого, того будут показательно бить по башке.

Сложные идеологии нужны для других времен - когда все еще проходит в рамках соревновательности. Во времена войны все упрощяется - либо мы их победим, либо они нас. Либо мы их загоним в стойло, либо они сожрут нас...

[NatashaKasher]

О правах и свободах человека постоянно говорят и на Западе тоже, потому что баланс между свободой и несвободой очень тонкий и трудно его соблюдать. Вся та критика, которая звучит в русских СМИ против "диктатуры" на Западе, культура отмены, политкорректность, ковидные ограничения - ничего этого в России не придумали, всё из западных же СМИ и идёт. Так и должно быть, об этом должен быть постоянный диалог.
Мне кажется, Стругацкие незаслуженно очернили идеал "счастья для всех, и пусть никто не уйдёт обиженным", а может они и не очернили, а те, кто по этому поводу потом писали, вот мол, какой дурацкий идеал. А ничего лучше-то и не придумали.

[NatashaKasher]

Во времена войны все упрощяется - либо мы их победим, либо они нас. Либо мы их загоним в стойло, либо они сожрут нас...

А никто на Западе воевать-то и не собирается, вот в чём заковыка. Хотела написать с грустной иронией "так и будете воевать там сами с собой", но лучше уберу, а то опять скажут, что я "мечтаю чтобы как можно больше русских поубивали".

[Каркун]

А никто на Западе воевать-то и не собирается, вот в чём заковыка.

Если ты имеешь в виду забрасывать друг друга ядерными бомбами, то ...даже в этом я не очень уверен. Дальнейшая экскалация запросто может привести и к этому. Что касается войны в несколько ином понимании, то она уже в полном разгаре...

[NatashaKasher]

Что касается войны в несколько ином понимании

В каком "понимании" Россия "загонит Запад в стойло"? Как это будет выглядеть, на практике?

[Каркун]

В каком "понимании" Россия "загонит Запад в стойло"? Как это будет выглядеть, на практике?

НАТО отойдет от наших границ туда, куда Россией было указано. Западное влияние в мире ослабнет. И его совсем не будет у наших границ.

Запад будет четко понимать свои реальные возможности и вести более здравомыслящую политику с другими странам и соседями - без претензий на мировое господство и доминирование, и без навязывания ценностей от "исключительной нации".

Фактически загнать Запад в стойло - это донести наконец до западной элиты мысль (ремнем через заднюю точку), что время однополярного мира закончилось и больше никогда не вернется. По какой причине Западу необходимо перестроить всю свою внешнюю политику.

Это в мягком щадящем варианте.

[Каркун]

https://lenta.ru/news/2022/03/21/fedorov/

О правах и свободах человека постоянно говорят и на Западе тоже,

К слову, об этом будут говорить?

[оленька]

Человеки, я думаю, и не хотят свободы. Свобода это неизвестность и страшно. Человек сам вешает на себя цепь, потому что рядом стоит миска, которая 15 и 25 числа наполняется едой. А у будке телевизор, а за будкой грядки.
И вообще, степень свободы, это только длина цепи.

[Овольд]

Так и к чему, господа, рассуждения о рабстве к идеологии новой России? Будет ли рабство в ней? Ну, хотелось бы, чтобы нет.

Вообще, нужна такая идеология, чтобы американцев развалить) Вот переиграть как-то их вечное "Права человека".

А что это может быть? Что-то такое фундаментальное. Что-то такое неделимое по своей сути.

К примеру, "биологическая идентификация человека". Хм, звучит как-то не очень, но, мне кажется, любопытная мысль. А то по всем параметрам идея "прав человека" пока переигрывает несформированную идею новой России. Вот просто приезжает западный посол - и говорит: "у вас права человека нарушаются". И тут вроде не поспоришь.

А с чем российский посол приедет на Запад? Вот что он может сказать такого, что хоп - и одной фразой, упомянув нашу новую национальную идею, обрубит все противоречия.

Вот что это может быть? Такое же фундаментальное, как права человека, но гораздо более крутое? Что это может быть?

А то пока вы тут, господа, увязли. Один - про рабство, третий - про крепостничество.

Впрочем, что может быть важнее прав человека? Ну вот что-то же должно быть. Хм, например, права человеческого рода. Неплохо звучит. Или, например, единение закона божьего и человеческого. Тоже вроде норм звучит - и базу можно подвести солиднейшую.

В общем, надо переиграть западное "права человека", да ещё так, чтобы каждый, кто слышал идею, соглашался: "да, братцы, тут вы, русские, правильно всё делали".

В этом ведь заключается вся эта конитель - в противостоянии двух миров. Западного и русского. И, пока мы не кристаллизируем наши убеждения в одну простую идею, не видать нам победы в умах людей.

Но всё-таки верю, что однажды простые американцы будут говорить: "Вот, хотим, чтобы всё как было как у русских".

Так что предлагаю подискутировать на тему именно новой идеи, предложить какие-то варианты, обмозговать их. А не обсуждать частности. Потому что всё, что вы говорите - это частности.

Ведь война идей и развалила СССР. А была бы у нас идея огого - так Запад начал бы трещать по швам, а не мы.

И ведь это всё будет - это противостояние идей. Для тех, кто в танке, скажу - УЖЕ началась холодная война. И в ней идеология - то, что будет держать наше общество. Но пока идеологии этой нет. ЕЁ НЕТ - напишу большими буквами, потому что это трагедия русского человека.

А там, после идеологии, придут и финансы, и заводы новые, и жратва в полях, и наш крутой софт, который захватит весь мир. Но сначала нужна идея.

Вот что сейчас у нас есть? Какая-то вялая демократия. И какие-то попытки это всё кристаллизировать. Но нет никакой системы. И на фоне западных "прав человека" мы пока что выглядим как забитые щенята.

Неужели не видите этого, господа?

Наивные вы, мои маленькие земные писатели. Это похоже на карго-культ. Знаете, когда в одном диком племени увидели самолёт, и решили, что самолёт - вещь полезная. Надо тоже создать. И создали самолёт из палок и соломы. Однако, такие самолёты не работают.

Вы хотите создать эгрегор, который поборет эгрегор демократии. Но технологии создания эгрегоров у человечества земного нету. Из палок и соломы создавать эгрегор бесполезно. Он не будет работать.

Эгрегор демократии создан очень сильной цивилизацией из нижних миров. И даже само слово демократия намекает: Демоническая Кратия. Они всегда рядом, только их мир как бы на этаж ниже в иерархии миров.

Эгрегор Марксизма был создан, как дочерняя структура одного инопланетного эгрегора. Упрощённо говоря, пролетала рядом планета победившего Социализма. Один известный сын раввина сумел описать ту планету, при этом ему удалось описать ту планету настолько качественно, что через его писанину устанавливалась связь с тем эгрегором планеты Социализма. Но сейчас планета Социализма улетела далеко, связь с ихним планетарным эгрегором работает плохо, поэтому Социализм развалился.

Идеология должна быть связующим звеном с реально существующим эгрегором. А пытаться вообразить эгрегор, которого нет - так это не работает. Ну, или будет работать только в вашем воображении.

[NatashaKasher]

НАТО отойдет от наших границ туда, куда Россией было указано.

Это совершенно нереально, все видят, что может произойти, если ты сосед России, и не в НАТО. Никто не согласится выйти из НАТО, что они, совсем дураки?

[оленька]

Это совершенно нереально, все видят, что может произойти, если ты сосед России, и не в НАТО. Никто не согласится выйти из НАТО, что они, совсем дураки?

Ну вы там с соседями тоже не слмшком тактичны. Или это другое?

[Каркун]

Это совершенно нереально, все видят, что может произойти, если ты сосед России, и не в НАТО. Никто не согласится выйти из НАТО, что они, совсем дураки?

Почему - реально. Если у Запада будет выбор между ядерной войной - и жизнью. Что выберут? Жизнь или смерть? Ведь и такой выбор может возникнуть. Продолжать ублажать какую-нибудь Эстонию или остаться тенью на стене после ядерного удара...

Далее: про "соседей России". Без обид - вопрос не раз обсуждался, так что не надо то же самое заливать. НАТО двинулось к России еще при пьяном Ельцине и всей его прозападной гоп-компании. Что у нашего руководства вызвало законный вопрос "зачем?" и оно стало резко трезветь...

[NatashaKasher]

Что у нашего руководства вызвало законный вопрос "зачем?" и оно стало резко трезветь...

Россия утверждает, что НАТО продвинулось, чтобы напасть на неё. Запад же утверждает, что наоборот. Ну, пока что что факты, как бы говорят сами за себя. Запад ни на кого не нападал - нападает пока что Россия. Так что задним числом видно, кто был прав. (И не надо мне про Донбасс. Никто у себя в стране сепаратистов не жалует, Россия точно также.)

[Каркун]

Запад ни на кого не нападал

Тебе по списку только за этот век? Югославия, Ливия, Сирия.. и т.д.

Так что задним числом видно, кто был прав

Жаль, что мы вот, лопоухие, севшие играть за стол с шулерами, "задним числом" не отличились... Хрен бы тогда Германия смогла бы объединиться...

И не надо мне про Донбасс. Никто у себя в стране сепаратистов не жалует, Россия точно также

Сомнительный довод - потому как данная страна возникла только при СССР и на русских исторических землях.

На таких основаниях надо сидеть тихо и быть безмерно благодарными, а не козьи рожи строить и шкуру Табаки на себя примерять...

[House495]

Тебе по списку только за этот век? Югославия, Ливия, Сирия.. и т.д.

Самые хиты всё же необходимо указать - Афганистан и Ирак.
Победоносные вторжения под фейковыми предлогами в страны на другом конце географии, тысячи убитых гражданских, 20 лет разрухи и гражданской войны с сотнями тысяч жертв.
Но Россия, понятно, гораздо хуже. На вчера ООН насчитала 925 погибших гражданских, при этом еще надо разбираться, сколько там безвинно пострадавших, а сколько "гражданских" бойцов теробороны, а заодно сколько непричастных перестреляли местные отморозки с розданным Зеленским автоматами вроде упоминавшегося гражданина Израиля.

[Агния]

Россия утверждает, что НАТО продвинулось, чтобы напасть на неё. Запад же утверждает, что наоборот. Ну, пока что что факты, как бы говорят сами за себя. Запад ни на кого не нападал - нападает пока что Россия. Так что задним числом видно, кто был прав. (И не надо мне про Донбасс. Никто у себя в стране сепаратистов не жалует, Россия точно также.)

Нет, факты как раз говорят против этого. Россия терпела (запрягала видимо)) много лет..с 80-х - как с Афгана вышла.
И что, скажи, всё это время было прямо тихо? Прямо нигде ничего НАТО не творило? Ты же знаешь, что это не так.
Как плесень подползло практически вплотную к границам моей страны. Разве это нормально?

А вообще уродливая и очень старая, но всё-таки правда состоит в том, что сильная держава должна иногда показывать, что она сильная. Быть решительной.

Война - это кошмар, скорее бы кончилась, но кончилась бы уже, если бы гвоздили чем могли, как НАТО по чему непопадя. Так нет, стараются сберечь людей. Вот и длится.

[оленька]

И кстати хохлы и теракты готовили в российских городах. С десяток наверное. Пиндосам бы, если их касалось, вполне бы для вторжения хватило.

[Генрих]

И кстати хохлы и теракты готовили в российских городах. С десяток наверное. Пиндосам бы, если их касалось, вполне бы для вторжения хватило.

Пиндосам для двадцатилетнего вторжения в Афган одного теракта хватило. Да к тому же, по косвенным оговоркам, они про себя-то знали, что сами его организовали.
Западных корёжит от простого факта. Повторение 22 июня у них не удалось. Бандеровцы в Киеве открыто говорили, что Россия - враг и мечтали о танках под жовтно-блакитными флагами на Красной площади. Мы все 8 лет имели полное право на них напасть. Казусы белли они нам чуть ли не каждый день давали.
Они - убийцы, для них новый Нюрнбергский процесс нужен. Бузину грохули, Погребинский из Киева на связь не выходит, со времён майдана знаю Мирославу Бердник (ник в ЖЖ - varjag2007su), как бы и с ней чего не случилось. Мирослава - еврейка, кстати.

[Каркун]

Самые хиты всё же необходимо указать

Да, верно!

Погребинский из Киева на связь не выходит

Джангиров, к слову, арестован СБУ, как и Дудкин. Джангирова сломали - заставили зачитать обращение к нашим властям. Теперь на его канале нацики развлекаются - выкладывают свои материалы..

[Ябадзин]

Это совершенно нереально, все видят, что может произойти, если ты сосед России, и не в НАТО. Никто не согласится выйти из НАТО, что они, совсем дураки?

Речь не про "выйти из НАТО", а о том, что НАТО размещает военную инфраструктуру на территории новых членов.
Понятно, что эта военная инфраструктура направленна против России, а не против абстрактных террористов.
Все эти ПРО (Румыния-Польша), разведывательные радары (Норвегия), ударные аэродромы в прибалтике.
На Украине сейчас и тренировочные базы с натовскими инструкторами, и вооружение находят.

Ну и стоит упомянуть политику запада в отношении стран вокруг России. Грузия, Украина, Молдова, Прибалтика - везде ставка на антироссийские силы. Беларусь совсем надавно шатали - уши разведки открыто торчали, никто и не скрывал.

Израиль в свое время почему-то наносил удары по территории Ирана, разрушая атомные объекты.
Тоже ведь можно сказать, "ну Иран не нападал на Израиль".
Или удары по территории сирии - тоже ведь попытка сдержать расширение враждебной инфраструктуры около границ.

[Овольд]

Перетирать в тысячный раз новости смысла нет, особенно по той простой причине, что новости состоят из пропаганды чуть более, чем на 100%. Лучше подумайте о том, что я раскрыл в этой теме. Мне с очень высокого уровня дозволили раскрыть человечеству то, что я написал в этой теме, потому что Высшим понравилась идея: создать новую, конструктивную идеологию.

То, что сейчас происходит, это такая борьба Хаоса с Тьмой. Причём главные стратеги рассматривают эту борьбу, как некое спортивное состязание. Что-то вроде игры в шахматы.
Главная база Тьмы в России. Главная база Хаоса в Америке и в Израиле. Но у приспешников Хаоса нету чёткой централизованной структуры, у них, как бы, облачная структура.

Главный приём сил Хаоса - это проникновение и внедрение своих Законов. Главный приём сил Тьмы - это создание ограничений (или создание оболочек).

Если вы посмотрите, какими методами управляет Россия: ограничить всё недозволенное. Запретить всё, что хоть немного мешает. Создать вокруг себя оболочку из послушных государств.

Посмотрите на любимый символ России: на Матрёшку. Это самая простая демонстрация принципа Тьмы: душа внутри оболочки, оболочка внутри второй оболочки, вторая оболочка внутри третьей оболочки, и так далее. Чем больше оболочек, тем меньше света проникает внутрь.
Или посмотрите на карту Москвы: внутри Москвы несколько концентрических кругов. За пределами Москвы тоже несколько концентрических кругов. Это тоже принцип матрёшки. Строители дорог, сами того не понимая, реализовали принцип Тьмы в схеме дорог. Из-за этого карта Москвы сильно напоминает паутину.

У сил Хаоса нету конкретного центра. Если в одном месте им что-то не нравится, они с лёгкостью переезжают в другое место. Структуры хаоса не похожи на паутину, они больше похожи на облачные сервера: когда вы обращаетесь к облаку, вы даже не знаете, какой конкретный сервер вам отвечает, и где находится этот сервер.

Такова ситуация на планете. Что вы хотите новое создать, мои маленькие земные человечки?

[Ябадзин]

Наташа, просыпайся.
У тебя там где-то база Хаоса под боком.

[Kassie]

Перетирать в тысячный раз новости смысла нет, особенно по той простой причине, что новости состоят из пропаганды чуть более, чем на 100%. Лучше подумайте о том, что я раскрыл в этой теме. Мне с очень высокого уровня дозволили раскрыть человечеству то, что я написал в этой теме, потому что Высшим понравилась идея: создать новую, конструктивную идеологию.

То, что сейчас происходит, это такая борьба Хаоса с Тьмой. Причём главные стратеги рассматривают эту борьбу, как некое спортивное состязание. Что-то вроде игры в шахматы.
Главная база Тьмы в России. Главная база Хаоса в Америке и в Израиле. Но у приспешников Хаоса нету чёткой централизованной структуры, у них, как бы, облачная структура.

Главный приём сил Хаоса - это проникновение и внедрение своих Законов. Главный приём сил Тьмы - это создание ограничений (или создание оболочек).

Если вы посмотрите, какими методами управляет Россия: ограничить всё недозволенное. Запретить всё, что хоть немного мешает. Создать вокруг себя оболочку из послушных государств.

Посмотрите на любимый символ России: на Матрёшку. Это самая простая демонстрация принципа Тьмы: душа внутри оболочки, оболочка внутри второй оболочки, вторая оболочка внутри третьей оболочки, и так далее. Чем больше оболочек, тем меньше света проникает внутрь.
Или посмотрите на карту Москвы: внутри Москвы несколько концентрических кругов. За пределами Москвы тоже несколько концентрических кругов. Это тоже принцип матрёшки. Строители дорог, сами того не понимая, реализовали принцип Тьмы в схеме дорог. Из-за этого карта Москвы сильно напоминает паутину.

У сил Хаоса нету конкретного центра. Если в одном месте им что-то не нравится, они с лёгкостью переезжают в другое место. Структуры хаоса не похожи на паутину, они больше похожи на облачные сервера: когда вы обращаетесь к облаку, вы даже не знаете, какой конкретный сервер вам отвечает, и где находится этот сервер.

Такова ситуация на планете. Что вы хотите новое создать, мои маленькие земные человечки?

Спасибо за разьяснение ситуации! Я всю жизнь думал, анализировал - а вы взяли, и всё сказали, что никто до этого не знал. Браво! Подписываюсь под каждым словом!

А расскажите ещё что-нибудь, наш форумный инопланетянин. Как жизнь создавалась на Земле? Что нам всем нужно делать?

[Главный Маг]

Такова ситуация на планете. Что вы хотите новое создать, мои маленькие земные человечки?

Хаос - дерьмо.
Человечество само собой создает упорядоченную структуру, УДОБНУЮ человечеству.

[Пришелец]

Мне с очень высокого уровня дозволили раскрыть человечеству то, что я написал в этой теме, потому что Высшим понравилась идея: создать новую, конструктивную идеологию.

Спокуха.
Это два межпланетных бандюгана развлекаются. И делают вид из себя якобы "высших сил".

Но их скоро ликвидируют, и настанет на земле ПОРЯДОК.

[NatashaKasher]

Югославия, Ливия, Сирия.. и т.д.

Афганистан и Ирак.

Прямо нигде ничего НАТО не творило? Ты же знаешь, что это не так.
Как плесень подползло практически вплотную к границам моей страны.

Блин, я думала, из контекста понятно, что я имела в виду. Но так даже смешнее получилось. НАТО напали, внимание, на Ирак, Сирию, Сербию, Ливию и Афганистан. Вот оно - доказательство!! Что целью НАТО всё это время было напасть на Россию!!!
Перефразирую то, что сказала ранее, чтобы было понятнее:

Россия утверждает, что НАТО продвинулось, чтобы напасть на неё. Запад же утверждает, что наоборот. Ну, пока что что факты, как бы говорят сами за себя. Запад ни на кого не нападал на Россию не нападал - нападает пока что Россия.

НАТО у границы России находится с 2004 года. Восемнадцать лет. Хоть раз оттуда какая-то угроза была? Ну да, они наставили там ПРО - глядя, на то, что сейчас происходит, разве можно их в этом обвинить? Да они счастливы, что всё это у них есть. Не будь они сейчас в НАТО, было бы у них то же, что в Украине.

"Как плесень" они подошли? Или, может быть - огородились, как могли?

Понятно, что эта военная инфраструктура направленна против России, а не против абстрактных террористов.
Все эти ПРО (Румыния-Польша), разведывательные радары (Норвегия)

Да мне это Каркун уже объяснял. Что оборонительное оружие им нужно, чтобы напасть, не подвергаясь при этом опасности. Вот только, кто на кого напал - мы видим. И что случилось с теми, у кого есть ПРО, и с теми, у кого нету - тоже видим.

[Агния]

Наташ, давай спокойно)..мы просто выясняем, почему твой давнишний товарищ думает иначе, чем думаешь ты.
Отдавая себе отчет, что это наши частные думки, они ни на что не влияют, а в особенности - на наши отношения.
Ладно?)

НАТО у границы России находится с 2004 года. Восемнадцать лет. Хоть раз оттуда какая-то угроза была? Ну да, они наставили там ПРО - глядя, на то, что сейчас происходит, разве можно их в этом обвинить? Да они счастливы, что всё это у них есть. Не будь они сейчас в НАТО, было бы у них то же, что в Украине.

"Как плесень" они подошли? Или, может быть - огородились, как могли?

точка зрения может быть любой, но есть факты. Раньше не было, теперь есть. Раньше не было почему? Был блок Варшавского Договора. Он не давал подойти вплотную. Его не стало - и пожалуйста. Хотя казалось бы, у нас теперь капитализм, но нет, не в этом дело)
Не нападало - ну а как нападать на ядерную державу? Ответка же прилетит. А кто ответить не мог - тот получил от души - Югославия раздербанена до основания. И типа проучили - кто будет выступать - тот получит урок "демократии". Факт, что было так - факт. Мирное НАТО? Не угрожает России? Так это видится отсюда. Сербы не дадут соврать. Вот только прошла позавчера годовщина бомбардировок. А мы помочь не могли, сами в руинах лежали.

Не плевать на Украину и ее народ как раз только нам. Что сделаешь с тем, что у всех есть "свои" украинцы?) Куда денешь-то родных? Они с тобой навечно и не абстрактные ни разу. В каждой наверное семье.

[Гелиал]

Почему - реально. Если у Запада будет выбор между ядерной войной - и жизнью. Что выберут? Жизнь или смерть? Ведь и такой выбор может возникнуть. Продолжать ублажать какую-нибудь Эстонию или остаться тенью на стене после ядерного удара...

Прекрасная идея. Ядерная война или нато? Ядерная война или санкции? Ядерная война или самороспуск США?
Жаль в Кремле никто раньше не додумался.
Ультиматумы вообще зачастую вызывают обратную реакцию. Вот и сейчас НАТО только увеличит контингент в два раза, а не откатится от границ.

[Каркун]

Да мне это Каркун уже объяснял. Что оборонительное оружие им нужно, чтобы напасть, не подвергаясь при этом опасности.

Вообще-то, это ВВП объяснил (и не раз) - что никакое оно не оборонительное. Там меняется программа для пусковых установок за полчаса и оно превращается в наступательное. Загружай ракеты с ядерными боеголовками и запускай...

И прости - какое отношение к этим установкам имеет НАТО? НАТО - это вывеска. Это компонент ядерных сил США у наших границ. Мы такую угрозу у границ США создаем? Нет. А они с Карибского кризиса раз за разом все той же дорогой... Зачем?

Жаль в Кремле никто раньше не додумался.

Процитирую вам прямо из Кремля: "А зачем нам такой мир, если там не будет России?", "...Мы как мученики попадем в рай, а они просто сдохнут".

Ультиматумы вообще зачастую вызывают обратную реакцию.

Если случится война с Европой, то она очень быстро станет ядерной. Тогда кто там чего увеличит уже не будет иметь значения. И на всякую реакцию найдется своя.