Обсуждаем систему оценок ИФЭЯ Опции

[Али Йен]

Приглашаю всех желающих не засорять рабочую тему конкурса и высказываться о системе ИФЭЯ здесь.

[Fr0st Ph0en!x]

Мне не нравится. Какой-то закос по объективность при полной субъективности итоговой оценки. В итоге ни два, ни полтора. Считать эту "систему" проработанной хоть в какой-то мере - не могу.

[Гость_Monk_*]

Считаю любую систему оценок необъективной. Литературу не разложить, как таблицу Менделеева, она слишком сложна для подобного анализа. Какие критерии ни придумывай, все равно пролезет вкусовщина и прочее, отнюдь не литературное. Не стоит и заморачиваться.

[Fr0st Ph0en!x]

Есть вполне объективные критерии качества текста. Новизна идеи, к примеру. Или стилистическая грамотность (нравится или не нравится тот или иной стиль - уже другой вопрос).
В школьные годы Фростъ Фениксъ писал отзывы, оценивая текст по следующим критериям:
~Первое впечатление
~Сюжет
~Атмосфера
~Оригинальность
~Герои
~Стиль и выразительность
~Логическая целостность
~Содержание/смысл
~Орфография/пунктуация
~Личное мнение ФФ
Как видно, тут субъективные критерии таки сочетаются с объективными. Хотя сейчас писать отзывы по этой схеме Фростъ Фениксу откровенно лень.

[Али Йен]

Считаю любую систему оценок необъективной. Литературу не разложить, как таблицу Менделеева, она слишком сложна для подобного анализа. Какие критерии ни придумывай, все равно пролезет вкусовщина и прочее, отнюдь не литературное. Не стоит и заморачиваться.

Согласен со всем, кроме последнего.
Заморачиваться стоит.
Дело ведт вот в чём: здесь, на конкурсе, применяется совсем другой подход - топовая система.
И ИФЭЯ становится личным делом каждого. А том смысле, что она не очень нужна здесь.
А на тех многих конкурсах, гда надо оценить все рассказы и проставить все оценки по 10 бальной шкале, ИФЭЯ много чего даёт
http://samlib.ru/a/ali_j/scores.shtml

[Али Йен]

Есть вполне объективные критерии качества текста. Новизна идеи, к примеру. Или стилистическая грамотность (нравится или не нравится тот или иной стиль - уже другой вопрос).
В школьные годы Фростъ Фениксъ писал отзывы, оценивая текст по следующим критериям:
~Первое впечатление
~Сюжет
~Атмосфера
~Оригинальность
~Герои
~Стиль и выразительность
~Логическая целостность
~Содержание/смысл
~Орфография/пунктуация
~Личное мнение ФФ
Как видно, тут субъективные критерии таки сочетаются с объективными. Хотя сейчас писать отзывы по этой схеме Фростъ Фениксу откровенно лень.

Только приветствую ваш личный профессиональный подход.
Надо ли доказывать, что последователей будет мало?
Даже те, кто хотел бы воспользоваться вашим подходом должны иметь специальные сведения.
Как сравнивать сюжеты?
Как сравнивать героев?
И т. п.
В ИФЭЕ же никого ничему обучать не надо. Не нужно разъяснять что значит очень интересный, а что значит неинтересный рассказ.
И пусть на здоровье наши интересы разнятся.
Получив 64 (на нашем конкурсе, а... хотя нет, здесь можно и не оценивать) оценки по И (интересу) автор гораздо лучше понимает, заинтересовал ли его рассказ читателей, чем просто по некой средней оценке на конкурсе СИ (например). Аналогично по Э или Я.
Разве не здорово?
Как бы я хотел получать такие простые и понятные цифры. И даже без слов: 2-2-0-0 - и я понимаю, что закрутил интересный рассказ с хорошей концовкой, но не затрагивающий и написанный плохим языком. А сейчас, сколько человек высказывается в среднем по рассказу? Что говорят? Что это значит?
Всё равно - плохая система?

[Fr0st Ph0en!x]

Надо ли доказывать, что последователей будет мало?

Конечно, нет, раз уж и самому Фростъ Фениксу лень.

Даже те, кто хотел бы воспользоваться вашим подходом должны иметь специальные сведения.
Как сравнивать сюжеты?
Как сравнивать героев?
И т. п.

Да ну, все очень просто: оценить, насколько хорошо, неожиданно и ярко построен сюжет (не фабула), довольно просто, если любишь читать. Этот критерий, кстати, из категории объективных. Героев не нужно сравнивать, нужно сравнить, насколько хорошо и непротиворечиво раскрыт тот или иной характер, веришь ли поступкам и словам персонажа, представляется живой человек или картонная функция. Это уже, конечно, субъективный критерий.

В ИФЭЕ же никого ничему обучать не надо. Не нужно разъяснять что значит очень интересный, а что значит неинтересный рассказ.

Проблема в том, что этот критерий чрезвычайно размыт, внутренне противоречив (в силу различий аудитории), а, следовательно, ничего автору не скажет, кроме как понравился текст или нет. Что конкретно понравилось\не понравилось, можно указать в пояснении, но зачем тогда вообще эта формальная оценка? Что она дает автору? Я не понимаю.
Более того, трехбалльная шкала вообще ущербна сама по себе, поскольку не дает сколь-нибудь цельной дифференцированной картины.
Ну, и я уже упоминал о моей главной претензии к вашей системе: она вообще не содержит ни одного объективного критерия. А значит, ничем не отличается от житейского комментария без оценки.

Как бы я хотел получать такие простые и понятные цифры.

Я - ни в коем случае. Меня бы гораздо больше устроило, если бы человек поделился своим субъективным мнением безо всякой натужной формализации.

Всё равно - плохая система?

Считаю, что да. Ущербная в основе своей.
Второй из главных недостатков вашей системы - чрезвычайная размытость и "перекрещиваемость" разных критериев.

[Лилэнд Гонт]

Система хороша, когда приходтся оценивать большое количество рассказов, но в ней есть серьезные недостатки.
Во-первых я бы упрал пункт №2 Финал. Сейчас объясню почему.
Все наверно смотрели сриал Lost (Остаться в живых). Сериал интересный, но концовка тупая. Хотя мне не было жалко потраченого времени. Я смотрел и мне было интересно.

Пункт № 3 Эмоции
Всегда ли интересное произведение должно вызывать эмоции?
Я думаю - нет. Бывает такое что эмоций никаких, а читать интересно и дочитываешь до конца.
Эмоций не вызвало - но было интресно.

Пункт № 4 Язык
Языки разные бывают, равно как и стили. И опять же это никак не влияет на интересность рассказа.

Поэтому чтобы усовершенствовать эту систему я предлагаю такое:

Пункт №1 Интерес (0,1,2)

Пункт № 2 Идея (интересность идеи 0,1,2)

Пункт № 3 Читабельность (легко читается или нет, здесь только 0 или 1)

Ну и можно ещё добавить такой немаловажный пункт как:

Пункт № 4 Грамотность (сюда входит и орфография и стилистика и пунктуация - тоже самое 0 или 1)

В общем получается ИИЧГ )))

[Эээх]

Али Йен
Вот я сейчас прочитал рассказ "Пополам". Оценки ваши увидел, но не увидел объяснения и обоснования.
Вы проставили 0001

Рассказ показался вам неинтересным? Почему? ПО мне так он очень необычен и самобытен, а, стало быть, и интересен.

Дальше - финал. Вы пишете в обоснованиях, что, мол, подавай вам "аккордный" финал. А ведь "аккордность" финала - это не единственный вариант. Ударная концовка - это не единственно возможный логический выход из ситуации или истории.
Рассказ "Пополам" имеет пусть и предугадываемую концовку, но очень милую и, главное - естесственную, в предоставленных автором условиях, концовку. У вас же стоит - ноль.

Эмоции. Ну, тут не могу спорить. Рассказ не вызвал у вас эмоций. Однако же задать вопрос могу: почему?

С языком - все понятно. Не выдающийся, но и неплохой. Единичка, скорее всего, справедлива.

Нет-нет. Я не спорю с ИФЭЯ, как с системой, позволяющей одному конкретному оценщику проранжировать произведения. Проранжировать, что естесственно, через призму собственного восприятия. Я это говорил с самого начала. Я лишь призываю вас, да и себя тоже подумать над критериями. Одно предложение я уже вносил и, как мне кажется, вполне нормально обосновал.

Да, кстати, поменяйте ссылочку на систему оценок, чтобы люди приходили не в начало страницы, а сразу на сообщение:
http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...ost&p=36195 Только копируйте не отсюда, а пройдите по ссылке и возьмите из адресной строки. Или найдите свое сообщение, нажмите мышкой на его номер (правый верхний угол), копируйте из появившегося окна.

[Али Йен]

Проблема в том, что этот критерий чрезвычайно размыт, внутренне противоречив (в силу различий аудитории), а, следовательно, ничего автору не скажет, кроме как понравился текст или нет.

...но зачем тогда вообще эта формальная оценка? Что она дает автору? Я не понимаю.

Более того, трехбалльная шкала вообще ущербна сама по себе, поскольку не дает сколь-нибудь цельной дифференцированной картины.
Ну, и я уже упоминал о моей главной претензии к вашей системе: она вообще не содержит ни одного объективного критерия. А значит, ничем не отличается от житейского комментария без оценки.

Я - ни в коем случае. Меня бы гораздо больше устроило, если бы человек поделился своим субъективным мнением безо всякой натужной формализации.

Попробую кое на что ответить, хотя прочесть саму статью было бы проще. А может и не проще, но лучше!
1. Это сейчас (речь о 10 бальной системе) в оценке нет никаких объяснений. 5, 6, 7 - какая в них разница?
В ИФЭЯ всё понятно: интерес - финал - эмоции - язык. 2-1-1-1 и 1-1-2-1 несут совершенно разную информацию вместо 5 и 5.
Научится понимать этот код - очень просто. Инак, на вопрос, что это даёт автору, ответ - информацию, реакцию читателя.
Конечно балл от 1 до 10 тоже даёт, но гораздо более туманную.

2. Смстема ИФЭЯ не трёхбальная , а 4х4х3х3=144 бальная. Столько разных комбинаций оценки может быть. Если не понятно, потом объясню.

3. О, конечно живое объяснение лучше. Разве об этом разговор? Разговор о том, что, заменив простую 10 бальную систему на систему типа ИФЭЯ вы автоматически получаете от каждого участника отзыв. Простой, примитивный, как пайка хлеба (но их - много!)
А вы говорите, что рагу лучше. Конечно, особенно в катакомбах, где и хлеба-то не дают. Разве это - спор?

[Али Йен]

Система хороша, когда приходтся оценивать большое количество рассказов, но в ней есть серьезные недостатки.
Во-первых я бы упрал пункт №2 Финал. Сейчас объясню почему.
Все наверно смотрели сриал Lost (Остаться в живых). Сериал интересный, но концовка тупая. Хотя мне не было жалко потраченого времени. Я смотрел и мне было интересно.

Разумеется, речь идёт о больших количествах и рассказов, и читателей. Вот, например, из 35 отзывов 29 указывают за И (интерес) 3-ки и 2-ки и лишь шестеро - высокие баллы 2-ки за Э (эмоции). Вам это что-то скажет?
Теперь - ваш пример. Он очень хороший. За интерес - высокая оценка, за финал - 0!
Правильно. Мы хотим рассказы с клёвым финалом! Это - фантастика! Это - приключения, а не угрюмость ...

Пункт № 3 Эмоции
Всегда ли интересное произведение должно вызывать эмоции?
Я думаю - нет. Бывает такое что эмоций никаких, а читать интересно и дочитываешь до конца.
Эмоций не вызвало - но было интресно.

Опять, совершенно согласен! Поэтому оцениваем отдельно интерес и отдельно эмоции.
А если и интересно, и эмоционально - суммарная оценка выйдет выше, чем только за одно или за другое.

Пункт № 4 Язык
Языки разные бывают, равно как и стили. И опять же это никак не влияет на интересность рассказа.

Правильно. Не влияет. За интерес - отдельная оценка. За язык - отдельная.
Полюса редки: очень много ошибок, приводящих к непониманию текста, обороты ("стремительные домкраты"), канцелярит. Есть много способов испортить текст. Красивый язык - большрй труд. Во многих рассказах хороший язык - 1 балл.

[Fr0st Ph0en!x]

Попробую кое на что ответить, хотя прочесть саму статью было бы проще. А может и не проще, но лучше!

Я читал, не убедило.

5, 6, 7 - какая в них разница?

Они дают возможность гораздо более тонкой оценки. Разумеется, если оценивать тоже по конкретным критериям.

Инак, на вопрос, что это даёт автору, ответ - информацию, реакцию читателя.

...которая ничем, в сущности, не отличается от обычного субъективного отзыва в стиле "Понравилось то-то и то-то, автор молодец". Смысл тогда городить огород? Либо вводить тогда объективные критерии наряду с субъективными, либо лучше обойтись без неуместного формализаторства вкусовщины.

2. Смстема ИФЭЯ не трёхбальная , а 4х4х3х3=144 бальная. Столько разных комбинаций оценки может быть. Если не понятно, потом объясню.

Фростъ Фениксъ говорил об оценках по критериям.

Разговор о том, что, заменив простую 10 бальную систему на систему типа ИФЭЯ вы автоматически получаете от каждого участника отзыв. Простой, примитивный, как пайка хлеба (но их - много!)
А вы говорите, что рагу лучше. Конечно, особенно в катакомбах, где и хлеба-то не дают. Разве это - спор?

Я не говорил, что ваша система хуже той же СИ-шной. Но она коренным образом неполноценна.

[Али Йен]

Али Йен
Вот я сейчас прочитал рассказ "Пополам". Оценки ваши увидел, но не увидел объяснения и обоснования.
Вы проставили 0001

Да, кстати, поменяйте ссылочку на систему оценок, чтобы люди приходили не в начало страницы, а сразу на сообщение:
http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...ost&p=36195 Только копируйте не отсюда, а пройдите по ссылке и возьмите из адресной строки. Или найдите свое сообщение, нажмите мышкой на его номер (правый верхний угол), копируйте из появившегося окна.

Я после окончания судейства попробую ответить на ваши вопросы. Хотя, объяснить, почему рассказ показался неинтересным может оказаться нелёгким делом. Для одного - знакомство с темой, для другого - нелюбовь к теме. Третий - ещё что-то.
Вообще говоря никто не обязан давать обоснования, поэтому использование системы мне кажется полезным. Без слов я передал автору своё субъективное мнение по четырём параметрам. Дело автора проанализировать множество таких однородных ответов и определить, как читатели восприняли его рассказ.
Спасибо за подсказку с ссылкой.
Али.

[Али Йен]

[quote name='Fr0st Ph0en!x' date='12.11.2011, 0:56' post='39634']
Цитата(Али Йен @ 12.11.2011, 2:31)
Попробую кое на что ответить, хотя прочесть саму статью было бы проще. А может и не проще, но лучше!

Я читал, не убедило.

Извиняюсь, что заподозрил обратное, но вы и многие читатели, повторяют вопросы, на которые в статье имеется ответ. Поэтому возникает такое впечатление. Что ж, будем работать.

Цитата(Али Йен @ 12.11.2011, 2:31)
5, 6, 7 - какая в них разница?

Они дают возможность гораздо более тонкой оценки. Разумеется, если оценивать тоже по конкретным критериям.

Неправда ваша. Вот вы привели 7-8 критериев (ну, как вы это делали) и в целом пять баллов. Меньше 1 балла на критерий. О какой полноте речь?
Значит, оценивали вы иначе: признак присутствует 1 балл, отсутствует – 0 баллов. Тогда можно за 8 признаков набрать 5 баллов. Но такой подход я бы назвал совершенно негибким и ущербным. Он не позволяет взвешивать критерии, а в общей куче не даёт автору никакой информации о проделанной работе и суммарной ошибке. Не говоря о том, что если своей системой пользуется каждый судья, то автор вообще ничего не понимает.

Цитата(Али Йен @ 12.11.2011, 2:31)
Итак, на вопрос, что это даёт автору, ответ - информацию, реакцию читателя.

...которая ничем, в сущности, не отличается от обычного субъективного отзыва в стиле "Понравилось то-то и то-то, автор молодец". Смысл тогда городить огород? Либо вводить тогда объективные критерии наряду с субъективными, либо лучше обойтись без неуместного формализаторства.

Я же уже ответил на этот вопрос. Не понятно? Отзыв всегда лучше. Но в основном отзывов нет! Оценка – не читается или едва-едва (крайние оценки понятны). Оценка и-ф-э-я краткая, понятная, унифицированная система кода. Многим лень писать отзыв, а поставить четыре цифры – нет. Автор сам сложит и получит 5, 6, 7, в которых вы полагаете «больше тонкой оценки».

Цитата(Али Йен @ 12.11.2011, 2:31)
2. Смстема ИФЭЯ не трёхбальная , а 4х4х3х3=144 бальная. Столько разных комбинаций оценки может быть. Если не понятно, потом объясню.

Фростъ Фениксъ говорил об оценках по критериям.

Ну, и что? Неправильно о них говорить. Четыре критерия с глубиной 4 и 3 дают именно 144 разных возможных оценок, читаемых по-разному. А при простой 10-бальной?

[Fr0st Ph0en!x]

Неправда ваша. Вот вы привели 7-8 критериев (ну, как вы это делали) и в целом пять баллов. Меньше 1 балла на критерий. О какой полноте речь?
Значит, оценивали вы иначе: признак присутствует 1 балл, отсутствует – 0 баллов. Тогда можно за 8 признаков набрать 5 баллов. Но такой подход я бы назвал совершенно негибким и ущербным. Он не позволяет взвешивать критерии, а в общей куче не даёт автору никакой информации о проделанной работе и суммарной ошибке. Не говоря о том, что если своей системой пользуется каждый судья, то автор вообще ничего не понимает.

Фростъ Фениксъ там общую оценку вовсе не ставил, а оценки по каждому из критериев ставились по десятибалльной шкале, да еще и с десятыми. Получалось десять отдельных оценок. При желании потом можно вывести среднее арифметическое.
Если это не гибкость, то я не знаю, что вы можете назвать гибкостью.
Вообще, Фростъ Фениксъ о той своей системе вспомнил исключительно в связи с тотальной субъективностью вашей системы. Продвигать свою старую систему в жизнь он не собирается.

Я же уже ответил на этот вопрос. Не понятно? Отзыв всегда лучше. Но в основном отзывов нет! Оценка – не читается или едва-едва (крайние оценки понятны). Оценка и-ф-э-я краткая, понятная, унифицированная система кода. Многим лень писать отзыв, а поставить четыре цифры – нет. Автор сам сложит и получит 5, 6, 7, в которых вы полагаете «больше тонкой оценки».

Я просто не могу понять, зачем формализовывать вкусовщину. А мнение читателя всегда понятно по отзыву, поэтому лично для меня какие-то циферки, номинально конкретизирующие то же самое субъективное впечатление, вообще никакой роли играть не могут. Могут только вызвать недоумение.
Единственный плюс, который я вижу в этой вашей системе - что она оптимально подходит для самых ленивых читателей, которые обычно ограничиваются комментами а-ля "Ниасилил". Т.е. да, тогда она чуть-чуть конкретизирует впечатление такого читателя.

Четыре критерия с глубиной 4 и 3 дают именно 144 разных возможных оценок, читаемых по-разному.

Сами оценки по критериям получаются деревянными совершенно, вот я о чем.

А при простой 10-бальной?

Ну так почему же вы решили, что Фростъ Фениксъ - ее сторонник? Ведь я уже сказал, что ваша система ничем не хуже.

[Али Йен]

Фростъ Фениксъ там общую оценку вовсе не ставил, а оценки по каждому из критериев ставились по десятибалльной шкале, да еще и с десятыми. Получалось десять отдельных оценок. При желании потом можно вывести среднее арифметическое.
Если это не гибкость, то я не знаю, что вы можете назвать гибкостью.

Единственный плюс...

Ведь я уже сказал, что ваша система ничем не хуже.

Конечно гибкость. Но как кабаллистические знания. которми никто не пользуется.
Вот вы уже стали находить плюсы. И главный - в том, что если все судьи воспольщуются одной системой, то результат будет чёток и всем понятен. А если ей пользуется один человек, то какая бы чудная и гибкая система не была - пользы от неё не будет. Потому что мнение этого судти нельзя будет ни с чьим сравнить. А ИФЭЯ по многим свойствам лучше простой 10-бальной.

[Fr0st Ph0en!x]

Почему вы принципиально отказываетесь ввести в оценку объективный компонент?

В конкурсах, которые проходят на моем родимом форуме, система оценки несколько проще. Рассказы оцениваются жюри по следующей единой схеме:
1. сюжет
2. стиль
3. грамотность
4. соответствие заданной теме
5. язык в целом

Оценка по каждому пункту - от 1 до пяти, обычно - без дробного компонента, в итоге высчитывается среднее арифметическое всех пяти оценок, которое и становится основной оценкой. Кроме того, к этой оценке каждый из членов жюри может добавить от 0.1 до 1 балла за наличие оригинальных авторских находок (любого плана).
Пятый пункт, по-моему, совсем ни о чем, поскольку я так и не понял, чем он существенно отличается от второго. Можно его чем-нибудь заменить.
А четвертый совершенно обязателен для оценки конкурсного рассказа.

[pm124]

Зачем себя загонять в рамки? Про то, что система не учитывает "отвечает ли заданной тематике рассказ" уже говорили.

Скажу вот еще о чем. Иногда иной рассказ не хочется читать. Что делать в этом случае? Как оценивать финал?

[Лилэнд Гонт]

иной рассказ не хочется читать. Что делать в этом случае? Как оценивать финал?

Поставить 0 и идти дальше ))

[Али Йен]

Зачем себя загонять в рамки? Про то, что система не учитывает "отвечает ли заданной тематике рассказ" уже говорили.

Скажу вот еще о чем. Иногда иной рассказ не хочется читать. Что делать в этом случае? Как оценивать финал?

Я вас понимаю. И вы правы по отношению к данному конкурсу. В топовой системе нет занудства обязательного чтения всех рассказов всеми участниками. Это большой плюс. Зато оценка складывается из "верхушки айсберга". Выиграть может рассказ, который отметило несколько участников из толпы, потому что каждый отметил своё (а не всё!), каждый рассказ получил по 3 - 4 сторонника, а победитель - 7, например. Разве это статистика? Это большой минус топовой системы. На Грелке постоянно кто-то думает, что друзья договорились и утопили всех. Я в это не верю, но сторонники всегда находятся.

[Али Йен]

Почему вы принципиально отказываетесь ввести в оценку объективный компонент?

Я не верю в существование "объективного компонента" по определению.

В конкурсах, которые проходят на моем родимом форуме, система оценки несколько проще. Рассказы оцениваются жюри по следующей единой схеме:
1. сюжет
2. стиль
3. грамотность
4. соответствие заданной теме
5. язык в целом

Если "родной" форум - это форум родных однокурсников филфака, то можете брать какие угодно критерии.
Я, например, не знаю, как сравнивать сюжеты. Возможно, это то же самое, что интерес в ИФЭЯ.

Оценка по каждому пункту - от 1 до пяти, обычно - без дробного компонента, в итоге высчитывается среднее арифметическое всех пяти оценок, которое и становится основной оценкой. Кроме того, к этой оценке каждый из членов жюри может добавить от 0.1 до 1 балла за наличие оригинальных авторских находок (любого плана).

Сразу видно отсутствие технических навыков: 5х5=25 баллов вам мало, так вы ещё десятые доли вводите!
Ребята, не смешите.

Пятый пункт, по-моему, совсем ни о чем...

У вас ещё пятый пункт остался?

[Fr0st Ph0en!x]

Я не верю в существование "объективного компонента" по определению.

Ну так это не значит, что такого компонента нет. Посмотрите хотя бы мой список из десяти номинаций. В нем есть минимум три объективных критерия.

Если "родной" форум - это форум родных однокурсников филфака, то можете брать какие угодно критерии.

Не, это форум, на котором Фростъ Фениксъ уже лет эдак семь тусуется, там довольно сильный творческий раздел и интересные люди.

Я, например, не знаю, как сравнивать сюжеты. Возможно, это то же самое, что интерес в ИФЭЯ.

Хоссподи, объясните мне, зачем их сравнивать между собой? Зачем?!
Отдельно, независимо от остальных, оценить сюжет невозможно, что ли?

Сразу видно отсутствие технических навыков: 5х5=25 баллов вам мало, так вы ещё десятые доли вводите!

У кого, у меня видно? А слова про среднее арифметическое вы пропустили? Сумма баллов по всем пяти критериям потом делится на пять, а к полученному числу еще может быть добавлено от 0.1 до 1 балла за оригинальные находки (на усмотрение рецензента). Естественно, там с десятыми долями итоговая оценка получается, сумма-то редко бывает кратна пяти.

У вас ещё пятый пункт остался?

Э-э?..

[Dimtrys]

Про то, что система не учитывает "отвечает ли заданной тематике рассказ" уже говорили.

Да, например, Светлана Рыжкова, которая считает, что есть только два равнозначных критерия оценки текста - литературное качество и соответствие теме. Оценка литературного качества - для этого нужна ИФЭЯ. Просто. Понятно. Субъективно? Да, но обоснованно.
Насчёт того, что критерии равнозначны, я не согласен. На мой взгляд, тема конкурса - это повод, позволяющий раскрыться автору. Но, наверное, будет справедливо, если отражение темы конкурса будет как-то учитываться. Думается, правильно было бы рассказы не соответствующие теме, вовсе не допускать на конкурс, но если право и ответственность решать перекладывают на меня... Я бы, пожалуй вычитал из оценки ИФЭЯ один балл за явное несоответствие.

Что касается ИИЧГ... Система выглядит непродуманной. А ИФЭЯ - продуманной, именно поэтому я и стал её применять.

[Лилэнд Гонт]

Думается, правильно было бы рассказы не соответствующие теме, вовсе не допускать на конкурс

Вот именно. Почему судьи или голосующие должны решать - соответствует теме или нет? Было же сказано, что рассказы не соответствующие - приниматься не будут.

Что касается ИИЧГ... Система выглядит непродуманной.

Конечно, я же её сходу придумал. Так просто, не напрягаясь.
Подумал - по каким критериям я оцениваю произведения. Что для меня важно.
Вот и оказалось что важно для меня:
Интерес
Идея
Читабельность
и Грамотность

Финал и Язык для меня роли никакой не играют

[м-Ария]

А я считаю, ИФЭЯ - дань моде. Сейчас модно стало оценивать творческие работы с точки зрения четырехмерного пространства. Большее число измерений в наш мозг не укладывается.
Выбрать 4(!) критерия отбора и оценивать, - похоже, что из-за границы чес идет. В прошлом году моя работа участвовала во Всероссийском ТВ-конкурсе- там ее тоже оценивали по 4-х бальной системе. Только аббревиатура была другой , сошлась только одна буква И - ИДЕЯ.
Ребенок старший в позапрошлом году участвовал в детском журналистском конкурсе . Та же самая система четырехмерной оценки и тоже одно схождение в букве И.
В общем, считаю, если бы не СИСТЕМА Псевдо Лобачевского, наши второе и третье места могли быть первыми! (шутка , конечно, спасибо и за то)
По мне - миры Лобачевского не имеют границ, также , как и критерии оценки творческих работ.

[Лилэнд Гонт]

наши второе и третье места могли быть первыми!

Да не волнуйтесь вы ))) Они и будут первыми - по общему количеству набранных баллов.

Выбрать 4(!) критерия отбора

Ну, можно и пятый добавить (факультативный)
5. Эмоции (0 и 1) вызвал - не вызвал

[м-Ария]

Да я и не переживаю, я в этом конкурсе исключительно, как судья. А вот с пятимерным пространством уже сложности возникают. Мой старшенький понес учителю математики свои формулы-раскладки пятимерного мира. Она в шоке, - сказала, что почитает литературу соответствующую, прежде "заценить" его работу. Не поняла , однако

[Лилэнд Гонт]

формулы-раскладки пятимерного мира

Может, он открытие какое сделал? ))

[Али Йен]

Думается, правильно было бы рассказы не соответствующие теме, вовсе не допускать на конкурс, но если право и ответственность решать перекладывают на меня... Я бы, пожалуй вычитал из оценки ИФЭЯ один балл за явное несоответствие.

Конечно, для участия в тематическом конкурсе рассказ обязан быть по теме. И тут начинаются проблемы.
Если конкурс имеет деловую цель, например в ХиЖ, отбор рассказов в журнал, то и подход - жёсткий и преноминация строгая.
Можно сколько угодно доказывать, что рассказ по теме, потому что автор, мол, подразумевал то-то и то-то. Но хозяин - барин, и руководством к его действиям могут служить как чёткие, так и неясные авторам критерии. Помните, "рукописи не рецензируются и причина отклонения не объясняется" (из гипотетических редакционных правил).
На дружеских конкурсах, где цель - игра, сложно требовать жёстких правил. Посиотрите, даже от дуэли к дуэли правила меняются.
Я - совершенно не против. Играем же.
Так вот, о соответствии теме. Как это определить без взаимодействия с автором рассказа? В большинстве случаев - можно, а в меньшинстве - нет. Яркий пример - Грелка. У меня до сих пор руки чешутся с авторами пообсуждать их рассказы и послушать суровую критику своего. Но времени на всё не хватает, я даже свой грелочный рассказ пока здесь не выставлял, чтобы не отвлекаться на новые дискуссии. Надеюсь мы с Khmep'ом, Андреем Chechako, zubr'ом и другими участниками ещё поспорим. (Вот и дуэль неожиданно выскочила).
Извиняюсь, за отклонения от темы соответствия.
В пункте 5 Правил (здесь) говорится, что организаторы могут снять рассказ с конкурса за несоответствие теме.
Однако получилось обратное с включением (внеконкурсного) рассказа.
Организаторы предлагают участникам оценивать соответствие темы.
Можно. Но не понимаю, как - без дискуссий с автором. Всё же придумать получится.
Но вычитать баллы из чётких параметров неверно. Должен быть отдельный критерий.
Это тематика не ИФЭИ, а оценивания будущих конкурсов.

[Fr0st Ph0en!x]

Можно. Но не понимаю, как - без дискуссий с автором. Всё же придумать получится.

Запросто. Если без комментария автора соответствие теме не очевидно - значит, его, в сущности, нетъ.

[Али Йен]

Это ссылка из темы "Действующий конкурс"

Я лично не считаю возможным втискивать себя в какие бы то ни было рамки. Каждый рассказ рождает свои чувства и ассоциации, и оценивать единой системой (какая бы она ни была) столь разные по сюжетам и качеству исполнения вещи не слишком разумно. Но... Кому-то легче в циферки все перевести, а другим надо потратить уйму времени, чтобы поверить алгеброй гармонию.
К слову сказать, а как оценить творчество Достоевского, Пушкина, Гоголя, какие баллы Вы им поставите, уважаемые ИФЭЯвцы?

Я хочу с вами побеседовать и ответить, но тема - ИФЭЯ, поэтому перейду в оффтоп и там выскажусь, хорошо?

Итак, продолжаю:
1. По-моему, разумность именно в том и состоит, чтобы сравнивать ОДНОЙ СИСТЕМОЙ. Обычно говорят, чтобы не сравнивать яблоки с апельсинами.

2. Рамки - договорные. Увы, договариваться трудно. Все только высказывают мнения, а необходима проверка в действии, то есть в конкурсе.

3. Читали ли вы статью про систему ИФЭЯ в СИ? http://samlib.ru/a/ali_j/scores.shtml
Система создана для приключенческих (фантастических, детективных, развлекательных) РАССКАЗОВ.
Не для философских, трагических, лирических РОМАНОВ.
А уж тем более не для оченки ТВОРЧЕСТВА как целого.

Разумеется, применить её можно и к роману, но одна его часть может быть детективной, другая философской, третья - ...
И как быть?
Если повесть небольшая... Возьмём "Капитанскую дочку"... Минимум восемь баллов 2-2-2-2 я бы поставил...

[Али Йен]

Запросто. Если без комментария автора соответствие теме не очевидно - значит, его, в сущности, нетъ.

Ага! Как решение тройки Особого совещания!

[Vesper]

Али Йен

По пункту 1: как быть тем, у кого на апельсины аллергия? Какая может быть одна система? Просто отбрасываешь ненужное, да и все. Зачем сравнивать? Если творение не соответствует, я просто вывожу его за рамки дальнейшего отбора, и конец.
По п.3: Нет.
П. 2: мы не судейская коллегия, чтобы так мучиться. И мне кажется, что словесных комментариев вполне достаточно, чтобы автор мог понять, что в его рассказе понравилось, а что нет. При условии, конечно, что его самого поняли.

И еще: фантастика не обязана быть сугубо развлекательной литературой. Я лично считаю ее и трагической, и философской, и много чего еще. Именно поэтому на полках магазинов сейчас так трудно найти действительно хорошие новинки. Низвели до уровня сериальной развлекухи.

По поводу"Капитанской дочки": А как насчет "Гаврилиады", например?

[Fr0st Ph0en!x]

Ага! Как решение тройки Особого совещания!

Нет. Потому что соответствие теме - это не какая-нибудь там тайнопись, которую нужно под микроскопом выискивать. Если оно есть - то оно есть, либо на уровне сюжета, либо на уровне аллегории. Собрались тут люди, я полагаю, неглупые, отлично представляют, что тему не обязательно нужно трактовать буквально. А рассказ - это самостоятельный текст, который должен восприниматься безо всяких авторских комментариев.
При этом считаю, что отказывать в приеме на конкурс следует лишь тем текстам, которые однозначно в формат конкурса не вписываются. Т.е., допустим, тема "Причуды эволюции", а рассказ написан про падение эльфийского королевства, и в нем один раз упоминается, мол, до чего ж эволюция докатилась. В остальных случаях выбор лежит уже на читателях. В том числе - и с точки зрения того, насколько полно тема раскрывается в том или ином рассказе.

Кстати, я ответил здесь по поводу объективных критериев и систем оценки.

[Али Йен]

Али Йен

По пункту 1: как быть тем, у кого на апельсины аллергия? Какая может быть одна система? Просто отбрасываешь ненужное, да и все. Зачем сравнивать? Если творение не соответствует, я просто вывожу его за рамки дальнейшего отбора, и конец.
По п.3: Нет.
П. 2: мы не судейская коллегия, чтобы так мучиться. И мне кажется, что словесных комментариев вполне достаточно, чтобы автор мог понять, что в его рассказе понравилось, а что нет. При условии, конечно, что его самого поняли.

И еще: фантастика не обязана быть сугубо развлекательной литературой. Я лично считаю ее и трагической, и философской, и много чего еще. Именно поэтому на полках магазинов сейчас так трудно найти действительно хорошие новинки. Низвели до уровня сериальной развлекухи.

По поводу"Капитанской дочки": А как насчет "Гаврилиады", например?

1. Потому что в большинстве конкурсов те, кто с аллергией, "госпитализируются с конкурса". В смысле, если отбрасывают без оценок.
А в стандартной 10-бальной системе можно "влепить" 0 (по терминологии игроков) и оставить коллегу без всякого объяснения, тмпа УГ сказать. Естественно авторов это раздражает и обижает. ИФЭЯ не просто ставит нули, а объясняет (без слов!) за что.
Если 0 за интерес выставили несколько судей из десятков, автор и не обратит внимания на малозначительные мнения. А если получит десятки нулей, то поймёт общественное мнение по этому вопросу.

2. Мучений не вижу. (И напрасно, наверно). Но ещё проще, чем построил - не могу. Информативности не останется. А статью почитайте . Может понравиться и помочь.
А мы, конечно же, - судейская коллегия для своих "однополчан".

По определению - фантастика принадлежит к приключенческой развлекательной литературе. А может нести всё, что вы говорили. Но не за это её любят миллионы людей. А полки магазинов я не обсуждаю.

Оценкой классиков заниматься не собираюсь. Я не профессиональный критик.

Али.

[Fr0st Ph0en!x]

Почему вы везде в противовес вашей системе приводите именно обычную десятибалльную? Ведь тут же никто не ратовал за ее использование. А вы ставите вопрос так, как будто есть только одна альтернатива.

[Али Йен]

Нет. Потому что соответствие теме - это не какая-нибудь там тайнопись, которую нужно под микроскопом выискивать. Если оно есть - то оно есть, либо на уровне сюжета, либо на уровне аллегории. Собрались тут люди, я полагаю, неглупые, отлично представляют, что тему не обязательно нужно трактовать буквально. А рассказ - это самостоятельный текст, который должен восприниматься безо всяких авторских комментариев.
При этом считаю, что отказывать в приеме на конкурс следует лишь тем текстам, которые однозначно в формат конкурса не вписываются. Т.е., допустим, тема "Причуды эволюции", а рассказ написан про падение эльфийского королевства, и в нем один раз упоминается, мол, до чего ж эволюция докатилась. В остальных случаях выбор лежит уже на читателях. В том числе - и с точки зрения того, насколько полно тема раскрывается в том или ином рассказе.

Тройка Особого совещания – это расстрельная команда. Она даже слово «микроскоп» не знала. Какой смысл спорить, обмениваясь всё новыми сущностями?
Я сказал, что не всегда тема видна при прочтении без беседы с автором. Иногда – это нечёткость авторского изложения, иногда – задумка, иногда – просмотр читателя. Уверяю вас, невозможно раскрытие темы судить как 1 – есть раскрытие или 0 – нет его.
Меня обычно устраивает, когда организаторы берут это на себя. Иначе я оцениваю рассказ по своим критериям, а не «наказываю» автора, за тот мнимый проступок, которого он не совершал.
И как же вы мне возражаете? В том, что «рассказ - это самостоятельный текст, который должен восприниматься безо всяких авторских комментариев»? Если отбросить неуместное долженствование, то я с утверждением согласен. Но… вы подменяете «тему» «рассказом». Рассказ – да, а тема может быть и не видна, не очевидна. Более того, в каждом рассказе, так или иначе, отражается множество тем.
Даже в вашем примере с эльфийским королевством я бы не стал огульно отбрасывать отсутствие эволюции. Может они эволюционировали своим волшебным образом, а я, учёный крючок, этого в рассказе не понял.

Почему вы везде в противовес вашей системе приводите именно обычную десятибалльную? Ведь тут же никто не ратовал за ее использование. А вы ставите вопрос так, как будто есть только одна альтернатива.

Вот это – хороший вопрос.
Во-первых, наоборот, ИФЭЯ была создана в противовес простой 10-бальной системе.
Во-вторых, зачем – отсылаю к статье? Зачем говорю об ИФЭЯ?
Хочу познакомить коллег, внести понимание в такой метод – он называется методом экспертных оценок. Мне кажется, что это приведёт к лучшему взаимопониманию и взаимодействию писателей.
Я не предлагаю заменить здешнюю топовую систему на систему ИФЭЯ.
Я лишь полагаю, что игрокам было бы интересно провести эксперимент и тестировать новую систему. Ведь авторы не только на этом ресурсе в конкурсах участвуют.

[Fr0st Ph0en!x]

Тройка Особого совещания – это расстрельная команда. Она даже слово «микроскоп» не знала. Какой смысл спорить, обмениваясь всё новыми сущностями?

Я в курсе. Но аналогия неуместна, ога.

Уверяю вас, невозможно раскрытие темы судить как 1 – есть раскрытие или 0 – нет его.

Конечно, невозможно. Тема может быть раскрыта сильнее или слабее, полностью или не полностью, хорошо или плохо. В общем, полно нюансов. Либо может быть не раскрыта почти никак (и неважно, хотел ли ее раскрыть автор). Именно поэтому на родимом форуме Фростъ Феникса в этой номинации ставится от одного до пяти баллов, а не 1 или 0.
Если соответствие теме не очевидно - я в своем праве поставить за него минимальный балл. Безо всякого обращения к автору, поскольку предполагается, что он в своем рассказе уже сказал все, что хотел сказать. Автор может потом сколько угодно обижаться и сетовать на тупость меня как читателя - это его право.
Но конкурс есть конкурс.=) Конечно, участвуют, в основном, непрофессиональные авторы, поэтому я всегда готов обсудить с автором мои замечания к его рассказу (допускаю, что некоторые из них могут быть не совсем справедливы), мою оценку, мои трактовки и его замысел. После конкурса.

Меня обычно устраивает, когда организаторы берут это на себя. Иначе я оцениваю рассказ по своим критериям, а не «наказываю» автора, за тот мнимый проступок, которого он не совершал.

А я своими оценками вообще никого и не думал наказывать никогда. Совершенно неуместное слово.

Даже в вашем примере с эльфийским королевством я бы не стал огульно отбрасывать отсутствие эволюции. Может они эволюционировали своим волшебным образом, а я, учёный крючок, этого в рассказе не понял.

Да, я согласен, что притянуть за уши (и прочие места) можно любую тему к любому рассказу.

Хочу познакомить коллег, внести понимание в такой метод – он называется методом экспертных оценок. Мне кажется, что это приведёт к лучшему взаимопониманию и взаимодействию писателей.

И Фростъ Фениксъ в третий раз повторит, что экспертной оценки без объективного компонента быть не может.

Я лишь полагаю, что игрокам было бы интересно провести эксперимент и тестировать новую систему. Ведь авторы не только на этом ресурсе в конкурсах участвуют.

Ну, кто хотел - тот использовал.

[Али Йен]

Переношу из Рабочей темы конкурса Сообщение № 647

Система ИФЭЯ мне не по душе.
Я использую свою, проверенную.
Рассказ должен затрагивать мой разум, сердце и душу.

Очень интересное и, как я его понял, противоречивое высказывание.
По крайней мере, мне кажется, что И (интерес) и Э (эмоции) в ИФЭЯ соответствуют затрагиванию разума и души в вашей системе оценок.
Я не вполне понял, чем затрагивание души отличается от затрагивания сердца. Если имелось в виду, что «сердце должно ёкнуть», то могу это сопоставить с острой кульминацией, т. е. ярким финалом рассказа.
В таком случае 75% подхода к оцениванию у нас одинаково.
Вы не обмолвились о роли языке в рассказе. Если для вас он совершенно не важен, что сомнительно, то в таком случае есть различие. Иначе – никакого!
Я ещё не читал практически ничьих отзывов, поэтому хочу спросить: вы в каждом своём отзыве объясняете, где вы нашли в рассказе разум, сердце и душу или нет? Если нет, то при всей эквивалентности систем, вы не проводите стандартный принцип.
В конце концов, система создаётся не для себя, а для авторов, чтобы они могли без развёрнутого отзыва судьи, только из оценки, получить отзыв о важнейших компонентах, которые у нас, а скорее, у всех – одни и те же.

[grold]

Переношу из Рабочей темы конкурса Сообщение № 647


Очень интересное и, как я его понял, противоречивое высказывание.
По крайней мере, мне кажется, что И (интерес) и Э (эмоции) в ИФЭЯ соответствуют затрагиванию разума и души в вашей системе оценок.
Я не вполне понял, чем затрагивание души отличается от затрагивания сердца. Если имелось в виду, что «сердце должно ёкнуть», то могу это сопоставить с острой кульминацией, т. е. ярким финалом рассказа.
В таком случае 75% подхода к оцениванию у нас одинаково.
Вы не обмолвились о роли языке в рассказе. Если для вас он совершенно не важен, что сомнительно, то в таком случае есть различие. Иначе – никакого!
Я ещё не читал практически ничьих отзывов, поэтому хочу спросить: вы в каждом своём отзыве объясняете, где вы нашли в рассказе разум, сердце и душу или нет? Если нет, то при всей эквивалентности систем, вы не проводите стандартный принцип.
В конце концов, система создаётся не для себя, а для авторов, чтобы они могли без развёрнутого отзыва судьи, только из оценки, получить отзыв о важнейших компонентах, которые у нас, а скорее, у всех – одни и те же.

Считаю шаблон ИФЭЯ узким и скучым.
Сердце, разум и чувства - это относительного МОЕГО отношения к рассказу.
Разум - когда я удивленно хмыкаю, читая матчасть или шикарное фантдопущение.
Сердце - сопереживание
Душа - это когда после рассказа становится тепло и приятно, когда наступает удовлетворение, когда тронуло (торкнуло, долбануло...).
Вообще сложно объяснить насчет души. Это личное, но ощутимое.
Я приведу, может не очень по фанттеме простой пример. Прочитав Д.Френсиса "Фаворит", я удовлетворил и душу и сердце и разум.

[Али Йен]

Сердце - сопереживание
Душа - это когда после рассказа становится тепло и приятно

К сожалению, мало что прояснили в вопросе различий в системах, кроме того, что эмоции - это не душа, а сердце.
Всё равно, спасибо за отклик.

[grold]

К сожалению, мало что прояснили в вопросе различий в системах, кроме того, что эмоции - это не душа, а сердце.
Всё равно, спасибо за отклик.

Я могу Вам указать на одну вещь, коробящую меня лично чрезвычайно в этой системе.
Аббревиатура!
Цифры!
От этого сразу становится холодно и сухо. Как деловой бухгалтерский отчет. И если честно (имхо) не хочется читать дальше.

[mgk]

Цифры!
От этого сразу становится холодно и сухо. Как деловой бухгалтерский отчет. И если честно (имхо) не хочется читать дальше.

Во! Цифры
А кому-то они по нраву.
Но мне кажется, как ни назови систему, каждый голосует по-своему

[Али Йен]

Во! Цифры
А кому-то они по нраву.
Но мне кажется, как ни назови систему, каждый голосует по-своему

Разумеется!
Мне порой кажется, что, ратуя за какие-то, якобы объективные критерии, коллеги думают достичь единодушия в выборе хороших рассказов. Пока все не будут судить по одинаковым критериям, смысла в оценках не будет, и авторам без объяснений ничего не понять, уж не говоря о том, чтобы сравнить, например, ваш отзыв с моим. А вот, мой отзыв и отзыв Dimtrys'а легко сравнить, даже если они полярны.
Другое дело, некоторые цифры просто не переносят. Или не понимают. Но вижу, что людей бесят не только цифры, но и буквы...

[Али Йен]

Я могу Вам указать на одну вещь, коробящую меня лично чрезвычайно в этой системе.
Аббревиатура!
Цифры!

Я верю, что с цифрами вы не дружите: называете "одну вещь", а жалуетесь на две.

[Fr0st Ph0en!x]

Разумеется!
Мне порой кажется, что, ратуя за какие-то, якобы объективные критерии, коллеги думают достичь единодушия в выборе хороших рассказов.

Они, прошу прощения, ни разу не "якобы". Есть такие критерии, хоть круть их, хоть верть.
А в выборе полного единодушия быть и не может, и я никогда не утверждал обратного. Потому что роли субъективного компонента не отрицаю. Но именно компонента, а не всей оценки.

Пока все не будут судить по одинаковым критериям, смысла в оценках не будет, и авторам без объяснений ничего не понять, уж не говоря о том, чтобы сравнить, например, ваш отзыв с моим.

Поэтому давайте оставлять нормальные развернутые отзывы, из которых автору сразу станет все понятно. И беседовать с авторами после конкурса.

[братья Ceniza]

Никак не могу понять, в чем проблема-то? Ифэя, не ифэя. Каждый постигает объект, в т.ч. литературный, как ему легче, удобней. Если кому-то нужна ифэя, пусть она будет. Мне не нужна. Я по-другому оцениваю. Но пусть будет

И беседовать с авторами после конкурса.

Жду не дождусь, когда рассказы наденут маски. Все гадаю, Фрост Феникс, который ваш.

[Fr0st Ph0en!x]

Жду не дождусь, когда рассказы наденут маски. Все гадаю, Фрост Феникс, который ваш.

Ого, а почему, собственно, такой интерес именно к рассказу Фростъ Феникса? o_0
Кстати, быть может, Фростъ Фениксъ вовсе и не участвует в конкурсе.

[братья Ceniza]

Ого, а почему, собственно, такой интерес именно к рассказу Фростъ Феникса? o_0

Не льстите себе. Не только к вашему. Хочется узнать авторов еще нескольких рассказов. Сравнить, их комментарии с их рассказами.

[Эээх]

братья Ceniza
Обидеть успели вас? Месть готовите?

[братья Ceniza]

Обидеть успели вас? Месть готовите?

Уже все перегорело . Это сначала хотелось зайти в свой раздел и навешать всем зюзелей. Мне интересно, как это бывает, когда все признаются кто чего написал, и кто у кого в разеделе накуролесил . Второй конкурс в жизни, а первый немного не так проходил.

[Эээх]

Эхэхэх, надо было вам по горячим следам записывать зюзели-то, а потом как выдать их на гора!

[братья Ceniza]

надо было вам по горячим следам записывать зюзели-то, а потом как выдать их на гора!

Бог с вами, я шучу. На что обижаться-то? Не дети же. Хуже некуда, когда автор учит читателя: читать надо лучше! Куда полезнее - понять свои недостатки и попытаться в следующий раз прыгнуть выше своей головы. С каждым новым прыжком автор будет все круче и круче и круче

[Эээх]

Да я тож не всерьез

[Лилэнд Гонт]

эмоции - это не душа, а сердце.

Сердце - это орган перекачивающий кровь по организму.

Бог с вами, я шучу. На что обижаться-то? Не дети же. Хуже некуда, когда автор учит читателя: читать надо лучше! Куда полезнее - понять свои недостатки и попытаться в следующий раз прыгнуть выше своей головы. С каждым новым прыжком автор будет все круче и круче и круче

Во! Золотые слова!

[kxmep]

Сердце - это орган перекачивающий кровь по организму.

Вот! Вот! Устами Лилэнда глаголет истина!
А души так вааще нет, ученые ее не нашли.
Ку-ку, господа атеисты.

[Лилэнд Гонт]

А души так вааще нет, ученые ее не нашли.

А как же её найдешь, коли её и не существует вовсе.
Может, не там искали просто...

[Fr0st Ph0en!x]

Не льстите себе. Не только к вашему. Хочется узнать авторов еще нескольких рассказов. Сравнить, их комментарии с их рассказами.

А, вот и слава богу. А то Фростъ Фениксъ уж как-то окстился немного.

[Али Йен]

Они, прошу прощения, ни разу не "якобы". Есть такие критерии, хоть круть их, хоть верть.
А в выборе полного единодушия быть и не может, и я никогда не утверждал обратного. Потому что роли субъективного компонента не отрицаю. Но именно компонента, а не всей оценки.

Поэтому давайте оставлять нормальные развернутые отзывы, из которых автору сразу станет все понятно. И беседовать с авторами после конкурса.

Писатели в подавляющем большинстве думающие люди. И беседовать с ними приятно (кроме случаев грубости и хамства, о которых здесь речь не идёт). Однако дисскусии ведутся... своеобразно.
Вот я считаю, что объективных критериев оценки творчества не существует. Вы считаете наоборот. Какой же смысл твердить без каких-то доказательств "нет, есть, нет есть". Это - неинтересно. Если вы возьмёте какой хотите показатель, который считаете объективным, и на примере покажете как он работает, то и пользы и интереса от примера будет гораздо больше.

Насчёт отзывов. Разумеется отзывы и беседы с авторами - лучше всего. Хватит это повторять всем, кто хочет ругнуть любую систему, в частности ИФЭЯ. Звучит как "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Да, а кто спорит?
Смысл же в том, что на множестве конкурсов, на которые одни ходят, а другие - нет, работают разные системы оценивания, но ни одна из них не позволяет понять без слов, что имел в виду оценщик, а ИФЭЯ - позволяет. Тем не менее, она ни разу ещё не была проверена массово, в игре. Вот я и предлагаю коллегам на очередном конкурсе параллельно с существующей системой проверить новую.

[Fr0st Ph0en!x]

Вот я считаю, что объективных критериев оценки творчества не существует. Вы считаете наоборот. Какой же смысл твердить без каких-то доказательств "нет, есть, нет есть". Это - неинтересно. Если вы возьмёте какой хотите показатель, который считаете объективным, и на примере покажете как он работает, то и пользы и интереса от примера будет гораздо больше.

Это не "я считаю", это так оно и есть - на то они и объективные. И Фростъ Фениксъ уже говорил, что в его списке было минимум три таких критерия.
Взять хотя бы оригинальность. Вы станете утверждать, что этот критерий необъективен? Т.е. только читателю кажется, что все то же самое он уже триста раз видел в голливудских боевиках\японских ужастиках\компьютерных играх\советских рассказах\etc., а на самом деле автор написал нечто своеобразное?
Думаю, уже только этого достаточно для иллюстрации того, что объективные критерии оценки творчества существуют независимо от вашего о них мнения.

но ни одна из них не позволяет понять без слов, что имел в виду оценщик, а ИФЭЯ - позволяет.

Нетъ. Допустим, Фростъ Фениксъ получит за рассказ оценки 0211, 4312, 1111 и 0010. Ну, и какой мне от этого прок без комментария? По этим оценкам можно лишь сказать, что второму человеку рассказ сильно понравился, а четвертому - не понравился вообще. Дальше-то что? Как я могу обработать мнения и решить, что стоит учитывать, а что - нет?

[Али Йен]

Никак не могу понять, в чем проблема-то? Ифэя, не ифэя. Каждый постигает объект, в т.ч. литературный, как ему легче, удобней. Если кому-то нужна ифэя, пусть она будет. Мне не нужна. Я по-другому оцениваю. Но пусть будет
Жду не дождусь, когда рассказы наденут маски. Все гадаю, Фрост Феникс, который ваш.

С удовольствием отвечу на ваш вопрос. Быть может даже уже ответил в предыдущем посту. Разумеется, каждый оценивает рассказы как хочет. Я никому не указываю и ни от кого не жду одобрения своего метода для себя. Но ИФЭЯ может стать официальным методом оценивания там, где организаторы используют простую 10-бальную систему. ИФЭЯ тоже 10-бальная, позволяет получить краткий отзыв без слов, понятный и авторам и критикам, позволяет сравнивать отзывы между собой (в том числе на компьютере, а не в ручную), не позволяет ставить произвольным образом низкие или высокие оценки. А я ищу аудитории для экспермиента.

[братья Ceniza]

Допустим, Фростъ Фениксъ получит за рассказ оценки 0211, 4312, 1111 и 0010.

Мне по ифее 2 раза оценили. 1 оценка отличается от 2-ой несильно. Но если все будут оценивать по ифее то разброс будет примерно, как Фрост Феникс предположил.
Возьмем показатель "эмоциональность". У всех она разная. Меня, чтобы развеселить или заставить слезу пустить, это надо очень сильно постараться.
Другому достаточно меньших раздражителей. Для третьего эмоциональность вообще не важна на текущий момент, ему "кроссворд" хочется разгадать.

[братья Ceniza]

не позволяет ставить произвольным образом низкие или высокие оценки.

Почему не позволяет-то? Я так же могу по всем показателям произвольно проставить "0" или "10" одному и тому же рассказу, и обосновать при этом.
И как вам картина: на сцену выходит талантливый певец. Вместо аплодисментов он получает молчаливую роботизированную Ифэю. Я как автор предпочту простой отзыв, чем ифеевские оценки.

[Али Йен]

Мне по ифее 2 раза оценили. 1 оценка отличается от 2-ой несильно. Но если все будут оценивать по ифее то разброс будет примерно, как Фрост Феникс предположил.

Когда вскроется авторство, я смогу оценить, сильно или нет, отличаются оценки. Исходим из того, что будет некое Гауссово распределение оценок, позволяющее автору понять, как толпа критиков (64 – для данного конкурса) восприняло его рассказ. Пример Фрост Феникса неверный, содержит невозможную оценку. Почитайте мою статью http://samlib.ru/a/ali_j/scores.shtml
там есть и примеры.

Возьмем показатель "эмоциональность". У всех она разная. Меня, чтобы развеселить или заставить слезу пустить, это надо очень сильно постараться.

Показателя «эмоциональности» нет. Это наше с вами свойство. А Э – эмоции показывают ваше отношение. Если один человек хохочет, а другой лишь улыбнулся, оба могут оценить «Э» шутки одинаково. (Ясно ли я выразил мысль?)

Почему не позволяет-то? Я так же могу по всем показателям произвольно проставить "0" или "10" одному и тому же рассказу, и обосновать при этом.

Не можете.
Во-первых, разброса нет: 10-ка распределена между четырьмя критериями 3-3-2-2. То есть нельзя за что-то одно поставить 10, как делают сейчас.
Во-вторых, ваша оценка читаема. Тот, кто поставил 10 сейчас, без объяснения, возможно, подразумевал то-то и то-то, (а никто не знает что). Вот это как раз молчаливое давление.
А при наличии системы понятно, за что стоят баллы, поэтому видно особое мнение или степень натяжки, искусственности.
Никто не говорит, что несправедливость изживается, но никто не хочет на виду у всех неоправданно выделяться. Смотрите, многие поставят за эмоции 2 балла (вызвало сильные чувства), а один – 0. Вы на фоне многих оценок в 2 балла даже не поинтересуетесь, почему он поставил 0. И так далее. Какая же это молчаливая ситуация. Оценки говорят сами за себя.

[братья Ceniza]

Если один человек хохочет, а другой лишь улыбнулся, оба могут оценить «Э» шутки одинаково.

Не могут. Один даст оценку 1, другой - 2. Чем больше оценивающих, тем больше будет разрыв при окончательном подсчете баллов.
Если мне предлолжат оценивать рассказы по системе ифея, я всем десяток наставлю. Потому что мне лично ифея не нравится.
Рассказ - это не домашняя работа по русскому языку, и даже не сочинение на заданную тему. А для большей объективности оценок, тему конкурса можно было бы разделить на подтемы. В разделе получилось бы меньше рассказов. Лидеров стало больше. Мне сложно было составить свой "топ". И он, кстати, не отражает моих настоящих симпатий. Личный топ состоит из совершенно других рассказов, ну разве что "Рудимент" там есть. Так что мой голос был КАК БЫ "объективным". Насколько объективна может быть оценка литературного произведения.
Али, литература двустроннний процесс автор - читатель. Не все зависит от автора, многое зависит и от читателя. От его способности считывать авторское послание. Вы можете сказать, что вы способны считать все оттенки смысла, эмоциональности, ну и т.д. Я не могу про себя.
Из всех комментов, адрессованных мне, могу подписаться под последним. Очень хотелось ответить на вопросы читателей, и последний читатель ответил почти на все. Почти как я думаю. И мне не нужна ифея, потому мне ценны комментарии. Один помог не упасть духом, еще один понять свою проблему как автора. 3 комментария ради которых стоило поучавствовать в конкурсе.

[Али Йен]

Не могут. Один даст оценку 1, другой - 2. Чем больше оценивающих, тем больше будет разрыв при окончательном подсчете баллов.
Если мне предлолжат оценивать рассказы по системе ифея, я всем десяток наставлю. Потому что мне лично ифея не нравится.
Рассказ - это не домашняя работа по русскому языку, и даже не сочинение на заданную тему. А для большей объективности оценок, тему конкурса можно было бы разделить на подтемы. В разделе получилось бы меньше рассказов. Лидеров стало больше. Мне сложно было составить свой "топ". И он, кстати, не отражает моих настоящих симпатий. Личный топ состоит из совершенно других рассказов, ну разве что "Рудимент" там есть. Так что мой голос был КАК БЫ "объективным". Насколько объективна может быть оценка литературного произведения.
Али, литература двустроннний процесс автор - читатель. Не все зависит от автора, многое зависит и от читателя. От его способности считывать авторское послание. Вы можете сказать, что вы способны считать все оттенки смысла, эмоциональности, ну и т.д. Я не могу про себя.
Из всех комментов, адрессованных мне, могу подписаться под последним. Очень хотелось ответить на вопросы читателей, и последний читатель ответил почти на все. Почти как я думаю. И мне не нужна ифея, потому мне ценны комментарии. Один помог не упасть духом, еще один понять свою проблему как автора. 3 комментария ради которых стоило поучавствовать в конкурсе.

Уважаемые/ый братья (извините, не знаю, как правильно).
Вы всё верно говорите, но как-то неверно оцениваете. "Один даст 1, другой 2" Ну, так хорошо. В чём проблема?
Какой разрыв будет больше, я не понял?
Вы не можете поставить десятки: нет такой оценки. Есть суммарный бал 10, и его набирают прекрасные рассказы.
Выглядит он так: 3-3-2-2. Если вы всем выставите такие баллы, будет ясно, что это профанация, и ваш рассказ снимут, как это делают на подобных конкурсах, даже если вы случайно одну оценку (одному автору) пропустите или заметят тенденцию в оценивании. Вы ведь можете просто отказаться от участия в конкурсе, не так ли, зачем же бастовать?
В средней части, про двусторонний процесс, я со всем согласен. Но опять же вывод не имеет отношения к ИФЭЯ. Несколькими постами выше я уже писал об этом, и, неужели нужно каждому господину или другу, товарищу и брату повторять по отдельности: система очень важна там, где много участников и мало отзывов. А кто же против бесед, разборов и т.п.? И оценки по системе не исключают их, а, наоборот, дополняют.
Что, отказываетесь от эксперимента?

[братья Ceniza]

Что, отказываетесь от эксперимента?

А что он будет? Если да, то рассказ, может, и напишу, а от оценок воздержусь. Если такой вариант отпадает, то отказываюсь. Для меня ифея вредна, более того, мне сразу становится скучно. А когда мне скучно, я хочу есть.

Раздеелние темы на подтемы было бы полезно еще тем, что в разделах рассказов было бы меньше, и они были бы на виду. Многим хорошим рассказам не повезло с расположением в реестре. Кто-то оказался в самом низу и недополучил внимания. Больше читали и комментировали те, что оказались наверху "ленты".
Это так, и это желательно было бы как-то решить.

А вводить ифею - это не выход. Некоторые ваши оценки по ифее настолько поверхностны, что диву даюсь. При том, что другие оценки достаточно вдумчивы, тактичны, и мне понравились, Али. Но это доказывает, что ифея не дает объективности. Ваша ифэя так же необъективна, как и мои оценки. Смысл ее вводить?

Удобства в оценке и большей объективности можно добиться другими способами.
* Введением разделов в теме.
* Введением "весовой" категории.
Возникали вопросы о возрасте авторов в основном у женской аудитории. Оно и понятно. Действительно были, судя по текстам, очень молодые участники, а их откомментировали по полной. Взрослый дядька/тетька надавал щелбанов желторотому. Меру-то иногда надо знать, а многие ли чувствуют меру. Создать что-то вроде весовой категории спортсменов. Можно было бы ввести категорию "вьюноша", кто хочет, тот сам туда записывается. А записался в категорию "взрослых" сам виноват. Полез поперек батьки.

А теперь пойду поем. НЕ скучно, простое есть очень охота.

[братья Ceniza]

Уважаемые/ый братья (извините, не знаю, как правильно).

Лучше просто братья. Человек человеку брат

[Fr0st Ph0en!x]

Возьмем показатель "эмоциональность". У всех она разная. Меня, чтобы развеселить или заставить слезу пустить, это надо очень сильно постараться.
Другому достаточно меньших раздражителей. Для третьего эмоциональность вообще не важна на текущий момент, ему "кроссворд" хочется разгадать.

Именно. А еще нельзя не учитывать тот факт, что разные рассказы написаны с разной художественной целью. Иногда автор вообще, допустим, эмоции в расчет не берет, для него другое важно - фантдопущение, например. И такой рассказ может быть ничем не хуже бесфабульного, но эмоционального (а даже лучше, и при этом уже пролетает по одному из критериев). А ударный финал кое-где не только не обязателен, но даже невозможен (в силу внутренней целостности рассказа, опять-таки). Что вообще за критерий такой - "финал"? Почему тогда нет критерия "начало" - ведь это, кажется, общепризнанный факт, что первые строчки весьма важны для читателя? Или критерия "кульминация"?

Пример Фрост Феникса неверный, содержит невозможную оценку.

Ну да, максимумы точно не запомнил.

Несколькими постами выше я уже писал об этом, и, неужели нужно каждому господину или другу, товарищу и брату повторять по отдельности: система очень важна там, где много участников и мало отзывов. А кто же против бесед, разборов и т.п.? И оценки по системе не исключают их, а, наоборот, дополняют.

Да все уже поняли, что вы не против, а вовсе даже за. Проблема в том, что одна оценка по вашей системе почти ни о чем толком не скажет, а любой хоть сколь-нибудь развернутый комментарий сводит ценность самих этих циферок к нулю.
И, да, касаемо объективных критериев Фростъ Фениксъ ответил на предыдущей странице.

[братья Ceniza]

Именно. А еще нельзя не учитывать тот факт, что разные рассказы написаны с разной художественной целью. Иногда автор вообще, допустим, эмоции в расчет не берет, для него другое важно - фантдопущение, например. И такой рассказ может быть ничем не хуже бесфабульного, но эмоционального (а даже лучше, и при этом уже пролетает по одному из критериев). А ударный финал кое-где не только не обязателен, но даже невозможен (в силу внутренней целостности рассказа, опять-таки). Что вообще за критерий такой - "финал"? Почему тогда нет критерия "начало" - ведь это, кажется, общепризнанный факт, что первые строчки весьма важны для читателя? Или критерия "кульминация"?

Впервые я с вами соглашусь. Все верно. Мне нравится.

[Affirmo]

братья Ceniza, подписываюсь под каждым вашим постом и рац.предложением. Особенно в точку вот это:

И как вам картина: на сцену выходит талантливый певец. Вместо аплодисментов он получает молчаливую роботизированную Ифэю. Я как автор предпочту простой отзыв, чем ифеевские оценки.

Мне как форумному новичку не особо интересно, кто какой рассказ написал. Любопытны мне 4 автора: kxmep, Fr0st Ph0en!x, Али Йен и вы, братья.
Позвольте узнать, как я откомментировал вашу работу? Меньше всего хотел обидеть вас.

[братья Ceniza]

Позвольте узнать, как я откомментировал вашу работу? Меньше всего хотел обидеть вас.

Спасибо Мне это... того... понравилось. Только последнюю фразу мы не поняли.

[Краснослободский]

Не могут. Один даст оценку 1, другой - 2. Чем больше оценивающих, тем больше будет разрыв при окончательном подсчете баллов.
Если мне предлолжат оценивать рассказы по системе ифея, я всем десяток наставлю. Потому что мне лично ифея не нравится.
Рассказ - это не домашняя работа по русскому языку, и даже не сочинение на заданную тему. А для большей объективности оценок, тему конкурса можно было бы разделить на подтемы. В разделе получилось бы меньше рассказов. Лидеров стало больше. Мне сложно было составить свой "топ". И он, кстати, не отражает моих настоящих симпатий. Личный топ состоит из совершенно других рассказов, ну разве что "Рудимент" там есть. Так что мой голос был КАК БЫ "объективным". Насколько объективна может быть оценка литературного произведения.
Али, литература двустроннний процесс автор - читатель. Не все зависит от автора, многое зависит и от читателя. От его способности считывать авторское послание. Вы можете сказать, что вы способны считать все оттенки смысла, эмоциональности, ну и т.д. Я не могу про себя.
Из всех комментов, адрессованных мне, могу подписаться под последним. Очень хотелось ответить на вопросы читателей, и последний читатель ответил почти на все. Почти как я думаю. И мне не нужна ифея, потому мне ценны комментарии. Один помог не упасть духом, еще один понять свою проблему как автора. 3 комментария ради которых стоило поучавствовать в конкурсе.

Солидарен. И многими людьми, один цвет виден по-разному. Мой рассказ, практически весь в трех предложениях финала и система за финал ставит - ноль. Сложилось мнение, что до финала "система" просто не доехала. Ничего страшного, можно было просто пройти мимо, и все. Но, зачем ставить оценки с потолка?

[Affirmo]

Спасибо Мне это... того... понравилось. Только последнюю фразу мы не поняли.

Последнюю фразу - где? В отзыве? Ну тоды после 20-го спецьяльно постараюсь уточнить свои слова.
Успехов!

[Али Йен]

Для меня ифея вредна, более того, мне сразу становится скучно. А когда мне скучно, я хочу есть.

Вот это – хороший довод! Принимаю.

Ваша ифэя так же необъективна, как и мои оценки. Смысл ее вводить?

Конечно, субъективна. Смысл – взаимопонимание. Общий язык, эсперанто.

[Али Йен]

Мой рассказ, практически весь в трех предложениях финала и система за финал ставит - ноль. Сложилось мнение, что до финала "система" просто не доехала.

Не система, а я за финал вашего рассказа ставлю 1. Глаза протрите. Я смотрю, на форуме уже третий человек в простых цифрах спотыкается. Ясно дело - ИФЭЯ ужас наводит. Кстати, подсчитайте, сколько ошибок в одном вашем предложении выше. Это, если у вас сомнения насчёт нуля за язык.

[Trisha]

Али Йен, а можете ответить вот на этот вопрос:

Что вообще за критерий такой - "финал"? Почему тогда нет критерия "начало" - ведь это, кажется, общепризнанный факт, что первые строчки весьма важны для читателя? Или критерия "кульминация"?

Лично меня этот момент тоже очень смущает.

Кстати, как вариант можно заменить "Финал" на "Фабулу" - и аббревиатура останется и критерий более подходящий на мой взгляд)))

[Dimtrys]

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 16.11.2011, 11:25)
Что вообще за критерий такой - "финал"? Почему тогда нет критерия "начало" - ведь это, кажется, общепризнанный факт, что первые строчки весьма важны для читателя? Или критерия "кульминация"?
Лично меня этот момент тоже очень смущает.

Я одобряю и принимаю систему ИФЭЯ. Позволите высказать своё мнение?
Как мне кажется, сильный неожиданный финал в фантастическом, приключенческом рассказе (а именно для них используется ИФЭЯ), весьма важен. Захватывающий, интригующий рассказ, заканчивающийся ничем, «пшиком», сильно проигрывает. Как пример могу привести рассказ «План семи отцов» с конкурса. Читать интересно, а в результате разочарование. Поэтому финал заслуживает отдельной оценки. По системе ИФЭЯ он может принести в общую копилку 3 балла из 10 возможных. Много это или мало? По-моему в самый раз!

[Fr0st Ph0en!x]

Как мне кажется, сильный неожиданный финал в фантастическом, приключенческом рассказе (а именно для них используется ИФЭЯ), весьма важен.

Да ни разу. Именно неожиданный ударный финал важен только для рассказов специфического типа.
И, в любом случае, независимо от важности финала - почему тогда нет отдельной оценки за начало?

Более того - где написано, что текущий конкурс именно приключенческого рассказа?
Именно поэтому Фростъ Фениксъ и утверждает, что область применения сей системы крайне узка. Даже в рамках текущего конкурса.
А критерий "эмоциональность" суживает ее еще больше.
Критерий же "интерес" настолько обобщенный и размазанный, что его и обсуждать смысла нет.

Точно так же можно учредить, скажем, систему ГКЭМ - "герои-кульминация-эротизм-метафоры". Область применения этой системы примерно настолько же узка.

[Dimtrys]

И, в любом случае, независимо от важности финала - почему тогда нет отдельной оценки за начало?

Хорошее начало, ведущее в никуда, раззадорит, но не удовлетворит (я в эстетическом смысле). Если рассказ начинается так, что хочется читать дальше, значит, он вызывает интерес. Для оценки интереса есть свои три балла. А если интересный рассказ и заканчивается ярко, неожиданно, это несомненный плюс и дополнительный балл.

[Fr0st Ph0en!x]

Хорошее начало, ведущее в никуда, раззадорит, но не удовлетворит (я в эстетическом смысле). Если рассказ начинается так, что хочется читать дальше, значит, он вызывает интерес. Для оценки интереса есть свои три балла. А если интересный рассказ и заканчивается ярко, неожиданно, это несомненный плюс и дополнительный балл.

И я искренне не понимаю, почему тогда критерий "финал" тоже не входит в критерий "интерес", а выделяется отдельно. Политика двойных стандартов какая-то, уж простите.
Опять-таки, наверное, уже излишне повторять, что хорошие рассказы бывают совсем разного плана - в том числе и такого, где ударная концовка неуместна и будет выглядеть, как слоновий хобот, пришитый к тыльной части зебры.

[Dimtrys]

И я искренне не понимаю, почему тогда критерий "финал" тоже не входит в критерий "интерес", а выделяется отдельно. Политика двойных стандартов какая-то, уж простите.
Опять-таки, наверное, уже излишне повторять, что хорошие рассказы бывают совсем разного плана - в том числе и такого, где ударная концовка неуместна и будет выглядеть, как слоновий хобот, пришитый к тыльной части зебры.

Хорошая концовка не обязательно должна быть ударной. Но она должна быть! И может быть оценена. Читая рассказ, я слежу за событиями, происходящими с героями, переживаю за их судьбы… Если в конце действие повиснет в воздухе, это не есть хорошо. Можно долго спорить о терминах. Пожалуйста, считайте «финал» частью «интереса». Если интересный рассказ закончился интересно, поставьте 3-3 (это максимум). Просто если брать в сумме шесть баллов, которые могут дать И + Ф, на мой взгляд, неверно будет поставить шестёрку самому-самому интересному рассказу, где нет завершённости. В этом и состоит смысл разделения параметров. По-моему логично и взвешенно с точки зрения баллов.

[Fr0st Ph0en!x]

Можно долго спорить о терминах. Пожалуйста, считайте «финал» частью «интереса».

Ну так а начало-то тогда чем не угодило? Или кульминация? Я просто логики вообще никакой тут не вижу.

[Dimtrys]

Ну так а начало-то тогда чем не угодило? Или кульминация? Я просто логики вообще никакой тут не вижу.

Логика в том, что начало само по себе оценивать не имеет смысла. А финал - имеет.

[Али Йен]

Молодец, Dimtrys!
Вижу, что понимаете смысл системы и уверен, что статью прочли.
Спасибо за поддержку.
Я думаю, что многие спорящие делают это просто ради спора.
А на самом деле всё прекрасно понимают.
Ну, меня учили иначе спорить.
Что неясно - переспрашивать.
Выдвигать контрпримеры.
А если не нравится - говорить: "Не нравится".
Всех дел-то.

[Fr0st Ph0en!x]

Логика в том, что начало само по себе оценивать не имеет смысла. А финал - имеет.

Нет тут никакой логики. И то, и другое - элементы того самого пресловутого и размазанного "интереса". Равноправные. Если уж оценивать, то "внутреннюю целостность", но никак не финал отдельно. Тогда сразу снимается вопрос "обманутых ожиданий".

Я думаю, что многие спорящие делают это просто ради спора.

А я вижу, что вы здесь фактически ни разу не ответили по существу. См. сообщения об объективных критериях (с примерами), о странной логике, о крайней узости круга работ, к которым эта система применима, о роли художественной задачи.

Выдвигать контрпримеры.

А смысл это делать, если вы их игнорируете?

[Али Йен]

Приветствую, Volf-girl! (Volf - это в смысле Wolf?)
Критерии системы ИФЭЯ выбраны не просто потому, что существуют такие термины и не для того, чтобы от нечего делать кричать: «Нет, потому! Нет потому!»
Если вы любите фантастику признанных мастеров жанра, то обращали внимание, как оригинально заканчивается большинство их рассказов.
Надо ли снова и снова подчёркивать, что речь не идёт о реализме, лирике, философии. Конечно, ими может быть насыщен рассказ, но, оставаясь приключенческим, развлекательным по сути, во многом опирается на неожиданное решение темы, ситуации, конфликта. Кроме того, речь о рассказах, а не о романах.
Итак, я утверждаю, что рассказ с интересной концовкой – более выигрышный при прочих равных, и заслуживает дополнительных баллов. Тот кто против этого положения, кажущегося мне весьма очевидным, должен показать на контр примере обратное: как рассказ выигрывает от неяркой концовки и проигрывает от неожиданной.
Если читателю, в конце концов, нравятся больше именно такие рассказы - это его право, и в ИФЭЯ он может ставить баллы по своему разумению: за неинтересное окончание – высокий балл, а за интересное – низкий.
Но вводя систему (любую систему подобную ИФЭЯ), мы договариваемся, как понимать каждую цифру. Мы их зашифровываем. И не какими попало прилагательными, а интуитивно понятными. Поэтому судья не чувствует себя комфортабельно – ставить оценки наоборот. Все это легко замечают и понимают. И не поддерживают, мягко говоря.
Вот почему многие так упорно выступают против подобных систем. При обычной 10-бальной системе, каждый судья может легко замаскировать свою оценку словами. Один поставит 8 за сюжет, другой 2 – за фабулу, и поди пойми, имели ли они в виду разное или одно и то же.
А если 8 за идею, 2 – за стиль? Как сравнить? Это называется сравнением «яблок с апельсинами», и в серьёзных исследованиях не допускается.
Если вы, коллега, читали мою статью http://samlib.ru/a/ali_j/scores.shtml ,
то помните, что я с интересом жду предложений всяких критериев.
Но не голословных предлоэений, типа, давайте возьмём не эти, а другие.
И даже не замены конкретно одного на конкретно другой, а с объяснением, почему первый не работает, как и почему работает второй.
Вообще, критика без эксперимента – скучна. Надеюсь, что когда-нибудь мы его проведём. А если никому не интересно, то и проблем нет (деградация, правда, всё равно остаётся, но это другая тема в другой ветке).

[Лилэнд Гонт]

Выдвигать контрпримеры.

Я выдвинул...

А смысл это делать, если вы их игнорируете?

[Али Йен]

Я выдвинул...

На то, что вы выдвинули в сообщении 8, я вам ответил в сообщении 11.
Возможно, возражения также содержатся в ответах к чужим постам.
Пустопорожние разговоры, извините, времени нет вести...

[Fr0st Ph0en!x]

Надо ли снова и снова подчёркивать, что речь не идёт о реализме, лирике, философии. Конечно, ими может быть насыщен рассказ, но, оставаясь приключенческим, развлекательным по сути, во многом опирается на неожиданное решение темы, ситуации, конфликта. Кроме того, речь о рассказах, а не о романах.

Хорошо, на четвертый раз Фростъ Фениксъ таки ответит с циферками.
1. На данном форуме сейчас проходит вовсе не "конкурс приключенческого рассказа", там полно фантастики других жанров, а потому сие мерило выглядит очень странно. Да и в приключенческом рассказе финал вовсе не обязательно должен быть резким и неожиданным!=) Вполне возможен, скажем, финал в духе "Приехав после всей этой истории в родную Англию\Голландию\Москву\Новослободку\Альфу Центавра\etc., он зажил долго и счастливо, любуясь на сиреневые закаты и рассказывая за бутылочкой вина друзьям о своем большом приключении, хотя ему все равно никто не верил".=) И такой финал тоже может быть очень хорошим в контексте целостного произведения.
2. Спокойный\умиротворенный\грустный\логичный финал не может быть по определению хуже (или лучше), чем резкий\неожиданный\надрывный. Это просто рассказы совсем разного рода, только и всего. Фантастические рассказы разного рода.
3. До сих пор так и осталось неясным, почему такое значение придается именно финалу. См. ниже.
4. Это все еще раз подтверждает сугубую узкопрофильность данной системы, а критерий "эмоциональность" суживает сферу ее применения до предела.
5. Не нужно навязывать свои литературные пристрастия всем остальным читателям. Людям нравятся рассказы разных жанров, соответственно, и вкусовщина у каждого своя. Не совпадающая с вашей, чаще всего. У кого-то она завязана на эмоциях, у кого-то - на фантдопущении, у кого-то - на стилистических изысках, у кого-то - вообще на удачном названии, полностью отражающем суть текста... А вы мало того, что сами оцениваете почти без объективного компонента, так еще и другим предлагаете оценивать рассказы, опираясь на вашу субъективную вкусовщину (а даже не на их собственную). Где критерий "фантдопущение", например? А ведь многие читатели ценят в рассказе именно хорошее, правдоподобное, проработанное и оригинальное фантдопущение! (Без которого, тем не менее, хороший рассказ хорошим быть все равно не перестает, если художественная задача у автора была иной.) Где критерий "название"? (Я немного утрирую, но суть, думаю, понятна.)
Предвидя вашу реплику "Так это относится к интересу", еще раз подчеркну, что это для многих не менее (а то и более) важно, чем ударный финал (который вы выделяете в отдельный критерий).

Тот кто против этого положения, кажущегося мне весьма очевидным, должен показать на контр примере обратное: как рассказ выигрывает от неяркой концовки и проигрывает от неожиданной.

Это, простите, демагогическая уловка. Дать заведомо неподходящий вариант как единственную альтернативу вашему. Грубо говоря, заменить теплое мягким. Само собой, от неяркой концовки рассказ сам по себе лучше не становится. А вот от внутренне уместной, полностью обоснованной логикой повествования - вполне может.

Вот почему многие так упорно выступают против подобных систем. При обычной 10-бальной системе, каждый судья может легко замаскировать свою оценку словами.

Да что ж вы все про эту десятибалльную систему! Конкретно на этом форуме ей, по-моему, вообще ни разу не пользовался никто. И, как мне кажется, ни один из высказавшихся здесь противников вашей системы не является сторонником именно обычной десятибалльной.=) Я-то уж точно.

то помните, что я с интересом жду предложений всяких критериев.

Это неправда.

И даже не замены конкретно одного на конкретно другой, а с объяснением, почему первый не работает, как и почему работает второй.

В данной теме все это уже было, и неоднократно.=)

(деградация, правда, всё равно остаётся, но это другая тема в другой ветке).

Э-э, какая именно деградация? В чем?

[Лилэнд Гонт]

Пустопорожние разговоры, извините, времени нет вести...

Нет, я просто к тому что вы предлагаете обсудить (высказать свои предложения), но когда вам начинают предлагать, вы отнекиваетесь. Типа - нафиг это, и так нормально. Тогда какой смысл обсуждать?

[Лилэнд Гонт]

Спокойный\умиротворенный\грустный\логичный финал не может быть по определению хуже (или лучше), чем резкий\неожиданный\надрывный.

Резкий, надрывный, какая разница. Главное что - интересный.

[Trisha]

Али Йен, вот читаю я ваше сообщение и жалею, что интернет не передает интонации)) Вы как-то разошлись немного) Я ещё никак не высказывалась относительно вашей идеи. Я не спрашивала ни о о том, почему многие не любят ИФЭЯ, ни о 10-бальной системе. И я нигде не говорила, что считаю финал неважным.

Критерии системы ИФЭЯ выбраны не просто потому, что существуют такие термины и не для того, чтобы от нечего делать кричать: «Нет, потому! Нет потому!»

Представьте себе, я поняла

Итак, я утверждаю, что рассказ с интересной концовкой – более выигрышный при прочих равных, и заслуживает дополнительных баллов.

Не согласна. Насчет дополнительных баллов. Приключенческий рассказ с хорошей кульминацией при прочих равных тоже выигрывает. И, например, для меня это не менее важно финала. Какой же приключенческий рассказ без накала страстей?))

Но не голословных предлоэений, типа, давайте возьмём не эти, а другие.

Хм... будем считать, что я не обратила внимание на этот выпад. Объясняю: то, что предложила я, было скорее иронией. Там нужна не фабула, а сюжет. Потому что понятие "интерес" у вас слишком обширный, он включает в себя всё, кроме финала. И, на мой взгляд, интерес и хороший сюжет - разные вещи. Рассказ может заинтересовать яркими героями, необычным миром, диалогами, какими-то иными деталями, но при этом не иметь кульминации, "слить" финал. Понимаете?

Volf - это в смысле Wolf?

Теоретически - да)) Но всё равно volf-girl)

На данном форуме сейчас проходит вовсе не "конкурс приключенческого рассказа", там полно фантастики других жанров, а потому сие мерило выглядит очень странно.

Блин, вы меня опередили, я тоже хотела об этом спросить!

(деградация, правда, всё равно остаётся, но это другая тема в другой ветке).

Вот это я тоже совсем не поняла.

[Али Йен]

Хорошо, на четвертый раз Фростъ Фениксъ таки ответит с циферками.

Извините, Fr0st Ph0en!x, я уже отвечал, что мне не интересно вести демагогические споры.
Я не собираюсь разбирать каждое ваше предложение. Только первое: на четвйртый раз, наконец, вы соизволили снизойти?
Отвечаете с циферками? И при этом ни одной цифры? Вот в этом - вся ваша манера.
Я - пас.
Вы - толковый человек, могли бы и покритиковать ПО СУЩЕСТВУ и ПОСОВЕТОВАТЬ, а не переливать из пустого в порожнее.
Поищите себе других любителей подобных разговоров. Я и упомянул острые дискусии в другой ветке по поводу деградации.
Ничего личного не имею ни против вас, ни против вашего творчества, с которым пока не знаком.
С уважением,
Али.

[Fr0st Ph0en!x]

Извините, Fr0st Ph0en!x, я уже отвечал, что мне не интересно вести демагогические споры.

Так зачем тогда к демагогическим приемам прибегаете?

Отвечаете с циферками? И при этом ни одной цифры?

Их там аж пять штукъ.

Вы - толковый человек, могли бы и покритиковать ПО СУЩЕСТВУ и ПОСОВЕТОВАТЬ, а не переливать из пустого в порожнее.

Спасибо. Тем не менее, очень странно слышать такие слова. Я, ежели что, критиковал почти исключительно по существу. И советовал. Говорил о введении объективных критериев, например (и, да, показал, что такие критерии все-таки существуют - на примере оригинальности текста). И о неуместности применения этой системы к большей части рассказов текущего конкурса тоже говорил. Обратите внимание, что сама его тематика располагает именно к оценке с точки зрения фантдопущения (если уж брать такие критерии, как "финал"). Конечно, тоже не везде, хехе. Но в рамках текущего конкурса это хотя бы было более обоснованно.

Ничего личного не имею ни против вас, ни против вашего творчества, с которым пока не знаком.

Совершенно аналогично. Я негативно отзываюсь не о вас, а о выдуманной вами системе оценки, которую считаю неудачной просто до крайности. Она негибкая, малоконструктивная, заточенная под совершенно определенный тип фантастических рассказов (не такой уж частый, к слову) и именно под ваше восприятие и вкусы. И я привожу аргументы, поясняющие мою точку зрения. А вы почему-то уходите от конструктивного диалога. Ваше право, конечно, но зачем тогда было создавать эту тему и звать на разговор? Я совершенно искренне высказался, будучи уверенным, что вы настроены на адекватное обсуждение, а оказалось, что вам мои доводы вообще не интересны. И теперь я действительно недоумеваю, пытаясь понять, какого разговора вы хотели.

Поищите себе других любителей подобных разговоров.

И вы опять банально уходите от ответа, встретив неудобные аргументы. Мда.

[Али Йен]

Али Йен, вот читаю я ваше сообщение и жалею, что интернет не передает интонации)) Вы как-то разошлись немного) Я ещё никак не высказывалась относительно вашей идеи. Я не спрашивала ни о о том, почему многие не любят ИФЭЮ, ни о 10-бальной системе. И я нигде не говорила, что считаю финал неважным.

Нет-нет. Я на вас не нападал. Просто мне немного надоело каждому в отдельности повторять одно и то же, а тем более написаное в статье. Вот почему я расписался так длинно. Это - для всех. Но когда спорящие читают ответы лишь на свои вопросы, повторения утомляют.
То что вы называете кульминацией, кто-то сюжетом, кто-то смыслом и ещё множество подобных предложений (в дисскусии к статье их тонны!) не являются НЕВЕРНЫМИ. Я считаю их всех тем, что названо ИНТЕРЕС. Ведь они и определяют наш "апетит" при чтении рассказа.
Если это - так, то проблема лишь в разных названиях параметра. Может кому-то специфически не нравится слово интерес, но разве не этого мы хотим от любимой фантастики? Разве не по этому признаку мы не можем оторваться от книги? Рекомендуем друзьям?
Быть может, мы называем рассказ "cool", но никогда не слышал "кульминационным"? Но это - шутки, а смысл в том, чтобы взять некую понятную людям характеристику и разбить на понятные интервалы. Полагал, что очень интересный, интересный, малоинтересный и неинтересный - понятные всем слова.
Тогда им можно приписать цифры 3, 2, 1, и 0.
Давайте попробуем сделать то же с кульминацией. Это термин. Кто-то может и не знать его (маловероятно, но...) Хуже другое, читатель очень по разному идентифицирует кульминацию в рассказе. Поэтому сравнивать трудно. И ещё: а какие градации? "Оченькульминационный", "малокульминационный". Это шутка, но попробуйте придумать термины и проверьте на друзьях, понятны ли они им. Не забывайте - цель создания системы - простота и всеобщая интуитивная понятность.
Теперь о финале. Это тоже условный термин, часто кульминация это и есть финал, концовка, разрешение. Так что по большому счёту, возможно, что все подразумевают одно и то же, но используют разные термины.
Я пока прервусь, а то слишком долго получается.
Пока.
Али.

[братья Ceniza]

А как вы собираетесь тему оценить, идею, темп повествования, Али?
Начало имеет смысл оценивать. Потому что если меня не цепляет первая фраза, я дальше читать не буду. Не в конкурсе, а в жизни.
"Просто мне немного надоело каждому в отдельности повторять одно и то же, а тем более написаное в статье". Если вы решили совершить маленькую революцию, то повторять придется много раз и каждому. Пропаганда - это такое дело, хлопотное.

[братья Ceniza]

Уважаемые/ый братья (извините, не знаю, как правильно).
Вы всё верно говорите, но как-то неверно оцениваете.

Угу. Надо было не торопиться с голосованием. Выдержку надо тренировать.

[Али Йен]

А как вы собираетесь тему оценить, идею, темп повествования, Али?
Начало имеет смысл оценивать. Потому что если меня не цепляет первая фраза, я дальше читать не буду. Не в конкурсе, а в жизни.
"Просто мне немного надоело каждому в отдельности повторять одно и то же, а тем более написаное в статье". Если вы решили совершить маленькую революцию, то повторять придется много раз и каждому. Пропаганда - это такое дело, хлопотное.

Если честно, то не собираюсь.
Нужно мало критериев, интуитивно понятных всем.
Тему, идею, темп - надо определять. Я не вполне понимаю, что такое темп, о теме мы беседовали: часто её определяют и оценивают преноминаторы, а идею... как сравнить, какая идея лучше, например, что любовь сильнее смерти или дружба спасает даже в космосе?
Возможно, я не вполне понял вопрос и отвечаю невпопад.

Если мы имеем возможность не читать, не оценивать и, как заводные, писать отзывы, на кой нам, вообще, системы?
Вы писали, что играли в небольшом числе конкурсов. В очень многих всё сказанное невозможно. Кроме того, если я одновременно участвую в пяти - семи конкурсах, у меня нет времени на отзывы.
Посмотрите, даже у нас, здесь, авторы получают приблизительно треть всех возможных отзывов. Далеко не 100%!
А революцию... вряд ли я задумал. И вряд ли буду биться с рутиной. Так, балую понемножку...

[Али Йен]

Угу. Надо было не торопиться с голосованием. Выдержку надо тренировать.

А этого не понял. Я ещё не голосовал вообще. И о голосовании вроде бы нигде не высказывался.