Важность фокала, Какова она? Опции

[Fr0st Ph0en!x]

После некоторых комментариев к одному из моих текстов, а также некоторой порции собственных размышлений, решил создать данную тему. Давно заметил, что почти на всех окололитературных ресурсах с этим самым фокалом носятся, как с писаной торбой. Четкий и стабильный фокал считается, в сущности, одним из важнейших признаков профессионализма в литературе. Спорить на эту тему довольно глупо - да, фокальный взгляд действительно важен и помогает подать сюжет самым действенным способом. Но я всегда считал, что отступления от однозначного фокала вполне допустимы - например, не вижу ничего страшного во фразах а-ля "Он не знал, что <...>", если они красиво вставлены в нужных фрагментах.
Фокальному взгляду я обычно стараюсь следовать. Но местами в этом плане хочется поизвращаться. В подобных случаях моя ранимая графоманская натура неизменно сталкивается с нерушимой стеной непонимания и неодобрения со стороны других авторов. Вот и возник вопрос: вы тоже считаете любое отступление от заданного фокала крайне зазорным? Как подходите к изложению текста?

[Dimson]

Нет правил без исключений. В меру можно всё.

[Каркун]

что почти на всех окололитературных ресурсах с этим самым фокалом носятся, как с писаной торбой

Вот-вот. Интересно, Чехов или Достоевский знали что-нибудь о фокале?
Я о фокале узнал полгода назад :-), но так и не поверил в его важность - пишу, как и раньше, по наитию. Мне кажется, это костыль. Для придания психологической уверенности. Человек берет костыль и говорит сам себе: ну вот, теперь я твердо стою на трех ногах. Теперь я могу уверенно топать в любом направлении...

[Шокер]

А у меня в этом вопросе наитие читательское.
У меня - так уж вышло - воображение повернуто на свой лад. Я беру текст, начинаю читать, и - как в лукьяненковском "Лабиринте отражений" - я проваливаюсь в содержание, и начинаю видеть повествование глазами этого самого фокального персонажа. И тут вдруг... оказывается, что я вот это-то и то-то не знал. И кто-то мне совершенно не вовремя это услужливо подсказывает (((( Пара таких авторских "подсказок", и я закрою книгу навсегда. Лучше уж *** , коротенькая главка от другого фокала, опять ***, и снова поехали...

[Зубатка]

А что это такое?
Попробовала только что посмотреть на яндексе и в рамблере по ссылкам. Там это то язык программирования, то система звукозаписи, то нечто аналогичное.
Здесь, как я догадываюсь, фокал - это персонаж, от лица которого ведётся повествование, правильно?

[Andrey-Chechako]

Фокал - это точка фокуса в оптической системе. Место, де сходятся все лучи.
На самом деле, это просто очередная "универсальная таблетка" - типа, "пишите в фокале, герой долен быть всегда в центре внимания, даже если его в сцене нет", а на самом деле - это лишь новое модное слово.
Если подходить с позиции философии, то этопросто проявление гуманстической философии в литературе "Страдания юного Вертера" на новый лад, только расшифрованные для людей, которые историю философии не изучали.
Потом мы увидим механистические описания, и нам продадут слово "Эктив!!, и новые бродилки типа Андрея Круза или Жюля Верна

[Шокер]

Здесь, как я догадываюсь, фокал - это персонаж, от лица которого ведётся повествование, правильно?

Ну почти. От лица которого или через видение которого.
Фокальный персонаж — это герой, глазами которого читатель смотрит на происходящее в книге или в ее главе.

[Зубатка]

Спасибо.
Кажется, поняла.

[Рина]

Если Каркун разрешит, могу найти на ЭФ статью про фокал и дать ссылку. Оригинала, к сожалению, в сети уже нет.(

Вообще я вот лично фокал люблю и по той же самой причине, что указал выше Шокер. Я как бы погружаюсь в шкуру героя, вижу мир его глазами, и да, если в это время я замечу, что там думает другой герой, меня это резанет. Как читателя. Да, я в это плане не всеядная.

Что касается как автора... Я так же люблю использовать фокал и как автор. Но не все его критики, как ни странно, понимают. Помню, как написала сцену диалога от фокала одного героя, и подала предложение - "его такие-то глаза...". Критик впихнул в длинную рецензию фразу, от которой я слегка опешила... он понял, что я говорила про глаза фокального героя! Иногда и другие критики мне пишут нечто, что я понимаю - не все, далеко не все приучены к подобным штучкам. И потому вот лично я не знаю, лучше писать в фокале, тем более, глубоком (как от первого лица, но с "он"), или же все же без него.
В особенности не понимаю, как ни странно, фокала люди с филологическим образованием или старой школы. Так что я уже не знаю.(((

[Каркун]

Если Каркун разрешит, могу найти на ЭФ статью

без проблем - будет интересно

[Рина]

Статья о фокальном персонаже

[Fr0st Ph0en!x]

Вообще я вот лично фокал люблю и по той же самой причине, что указал выше Шокер. Я как бы погружаюсь в шкуру героя, вижу мир его глазами, и да, если в это время я замечу, что там думает другой герой, меня это резанет. Как читателя. Да, я в это плане не всеядная.

Вот я этого вообще не понимаю. Мне подобное никогда не мешало при чтении как фантастики, так и, скажем, русской классики, где фокал зачастую бегает, как таракан от веника (допустим, лирические отступления у Гоголя). Хотя, разумеется, роль персонажа тоже так или иначе примеряю на себя - как, пожалуй, и почти все читатели.

В особенности не понимаю, как ни странно, фокала люди с филологическим образованием или старой школы. Так что я уже не знаю.(((

Хмъ, то есть, к нему современного читателя пытаются приучать, что ли?

и новые бродилки типа Андрея Круза или Жюля Верна

Ну, Вы уж сравнили, я прошу прощения, одно место с пальцем.

[Рина]

Нет, это всего лишь личное наблюдение.
Я в своих произведениях стараюсь сохранять фокал, потому как лично мне, как автору, этот метод подходит. Но иногда я получаю, как ни странно, не за "нефокал", а именно за "фокал". Поэтому я и говорю, что понимают этот метод далеко не все. Но своих критиков и читателей я не учу, ни в коей мере, я с ними даже не спорю, я просто анализирую от них услышанное.))

[Fr0st Ph0en!x]

Нет, это всего лишь личное наблюдение.

Ну, я имел в виду, что использование выверенной точки зрения преподносится как писательская панацея, тогда как, по Вашим словам, читатель зачастую на нее вообще внимания не обращает. А вообще, не нравится мне, когда средство становится самоцелью - разумеется, это касается не только фокала.

[Шокер]

Никто никого ни к чему не приучает. У людей иногда довольно занятное восприятие при чтении.
Некоторые вообще ничего особенного не видят в тексте:

Ваня сразу понял, что Петя дурак-дураком, и честно говорит ему:
- Дурак ты, Петя!
А Петя-то его раскусил, но виду не подал и подыграть решил:
- Уж прости ты, Ваня, меня, дурака!


Вот не могу я такой бажовский народный стиль воспринимать. И на Ваню с Петей становится начхать.
И по-моему, использование фокального персонажа это не искусственный писательский метод, и уж совсем не теория "герой долен быть всегда в центре внимания, даже если его в сцене нет". Просто есть довольно большая доля читателей/писателей, обладающих структурированным, упорядоченным взглядом и восприятием.

[Рина]

Fr0st Ph0en!x, это всего лишь вкусовщина, на мой взгляд.
Я всегда любима смотреть на мир чужими глазами, потому фокал для такого читателя, как я - да, панацея. Потому-то я и слушаю внимательно чужую точку зрения, стараясь на нее без необходимости не влиять - мне она просто напросто интересна. Ну люблю я смотреть на проблему с различных сторон.
Тем не менее, помню, как была выставлена на другом форуме глава одного из моих любимых авторов - там фокал не был выдержан, но прочиталось. Не потому, что автор любимый, а потому как хорошо написано было. Если написано так, что не оторваться, забываешь обо всем на свете... фокалы и прочее начинаются выискиваться, когда читатель хотя бы слегка, а заскучал. Это опять же я про себя, а не про всех.

[Алекс]

Никто никого ни к чему не приучает. У людей иногда довольно занятное восприятие при чтении.
Некоторые вообще ничего особенного не видят в тексте:

Ваня сразу понял, что Петя дурак-дураком, и честно говорит ему:
- Дурак ты, Петя!
А Петя-то его раскусил, но виду не подал и подыграть решил:
- Уж прости ты, Ваня, меня, дурака!


Вот не могу я такой бажовский народный стиль воспринимать. И на Ваню с Петей становится начхать.

У Набокова в "Защите Лужина" именно иногда так фокал и скачет.
Очень подозреваю, что Набоков пишет (точнее, писал) лучше, чем любой из здешних юзверей.))
Сужу по тиражам.))))

[Дина]

У Набокова в "Защите Лужина" именно иногда так фокал и скачет.
Очень подозреваю, что Набоков пишет (точнее, писал) лучше, чем любой из здешних юзверей.))
Сужу по тиражам.))))

Здесь уже говорилось в каких случаях на такие шерховатости не обращают внимания.

[Алекс]

Здесь уже говорилось в каких случаях на такие шерховатости не обращают внимания.

Сие отнюдь не шероховатость.
Там описывается шахматная партия, и последовательно - соображения игроков, делающих ход.
Аналогично описываются сражения или поединки - поочерёдно соображения противников.
Не считаю сие шероховатостью.))

[Рина]

Набоков это Набоков, современный автор - это современный автор. Опять пошли рассказывать - а вот у классиков... Ну много чего есть у классиков, за что юного и зеленого автора возьмут за шкирку. Например, за длиннющие предложения на полстраницы, за многостраничные описания замков и природы, за авторские отступления, если не сказать большее - размышления. Все это есть и в очень огромном количестве в классической литературе. И что? Вам же не легче... современный мир диктует свои правила, плюс исключения из тех правил лишь правила подтверждают. Прыжок фокала у молодого автора меня, например, напрягает. Хотя я стараюсь уже давно за это не ругать.)))
Найдите мне заодно классику с крутыми героями, защкаливающей динамикой, простым, понятным сюжетом и простым, ничем необремененным языком... и прочим, что там еще было в требованиях соседней темы?))

[Алекс]

Набоков это Набоков, современный автор - это современный автор. Опять пошли рассказывать - а вот у классиков...

В чём проблема при диалоге со скачками фокала? Или при поединке? Для понимания читателя, что происходит, скачки фокала иногда необходимы. Любая длинная битва лучше всего описывается именно скачками фокала. По-другому нужно извращаться. А зачем?

[Гвендолин*Золота...]

У Набокова в "Защите Лужина" именно иногда так фокал и скачет.
Очень подозреваю, что Набоков пишет (точнее, писал) лучше, чем любой из здешних юзверей.))
Сужу по тиражам.))))

Классиков не читают. Ими восхищаются.

источнег: фантастический рОман, начисто лишённый эротики)

зы. можно это ваше изречение стырить в подпись?)))))

[Алекс]

Классиков не читают. Ими восхищаются.

зы. можно это ваше изречение стырить в подпись?)))))

Я не возражаю.))
Могу даже при случае написать это губной помадой на спине. Не на своей, естественно.)))

[Гвендолин*Золота...]

Я не возражаю.))
Могу даже при случае написать это губной помадой на спине. Не на своей, естественно.)))

Мерси))
Ой, хорошо, что не нефритовым стержнем)))

[Алекс]

Мерси))
Ой, хорошо, что не нефритовым стержнем)))

Это не взаимоисключающие процессы. На нефритовых стержнях изредка бывают следы губной помады.))

[Лиандра]

Присоединюсь. Когда я начинала писать, у меня была идея и огромное желание ее воплотить. Я писала как умела, по-ходу, изучая как же надо все-таки писать. И тут я узнала про фокал!!! Конечно, сразу же решила писать "как надо". Кошмар. Это все доходило до абсурда при редактировании. Я придиралась чуть ли не к каждому предложению.
Например, я так глубоко залезла в шкуру героя, что когда надо было описать что-то внешнее, то я использовала слова : показалось, навернека, наверное (как бы мысли героя, из-за чего текст пострадал.) Фокал это хорошо, но это надо уметь. но сильно зацикливаться наверное тоже не стоит, а писать пол внутреннему чутью.

[Тиа]

Вечная тема, которая сводится снова лишь к одному: надо ли знать правила и уметь или пользоваться, или не надо? Надо ли писателю понимать, что и как он пишет, и писать, осознавая механику процесса, или не надо?
Хочется процитировать Олдей на последнем семинаре в Партените, да лень искать ссылку, потому не очень близко к тексту, а чисто суть: "никто не спрашивает, надо ли учиться музыканту, архитектору, режиссеру или художнику - это подразумевается само собой. Только начинающие писатели почему-то часто уверены, что выученной на 4 балла школьной программы по русскому достаточно, чтобы знать и уметь все, что нужно писателю. Но они сами вряд ли бы захотели жить в доме, построенном на голой интуиции и смотреть фильм, поставленный выпускником ПТУ"
Я, как музыкант, могу сказать только одно, из собственного опыта: литература намного больше похожа на музыку, чем это может показаться. Практически все правила формы, композиции, аранжировки и тп отлично перекладываются на прозу. А не зная и не понимая правил писать музыку можно, но это будет Ласковым Май. Кстати, что мы и наблюдаем сейчас на книжных полках, увы, слишком часто. Слушать... то есть читать, невозможно.

[Гость_Сочинитель_*]

Согласен с предыдущим оратором. Вот только нравится мне Ласковый май. Не весь, конечно, а " частями".

"Пусть в твои окна смотрит беспечный розовый вечер..."

Под водочку в компании хорошо идёт. Классика не пляшет.

[Fr0st Ph0en!x]

Я вовсе не говорю про школьную прграмму и иже с ней. Просто считаю, что правила составления текстов действительно надо знать, но не молиться на них и не считать, что они являются гарантом успеха. "Знать" - это как раз да, это важно.

[Тиа]

Я вовсе не говорю про школьную прграмму и иже с ней. Просто считаю, что правила составления текстов действительно надо знать, но не молиться на них и не считать, что они являются гарантом успеха. "Знать" - это как раз да, это важно.

Не просто знать, но уметь ими пользоваться, и желательно в совершенстве. Мало знать, как пишутся ноты, надо еще уметь их нажимать ))))))
А овладев техникой, уже можно ее творчески использовать. И, кстати, то, что неофиту кажется нарушением базовых правил - это зачатсую всего лишь виртуозное владение той же техникой, которое из ученического подражания стало индивидуальным стилем.

[Andrey-Chechako]

да не парьтесь с фокалом - просто новое надуманное модное слово и все!
у меня в экономике, этих заменителей сахара просто навалом было! То тайна трех океанов, то воронка продаж...
в хорошем тексте всегда все хорошо со стороны всех нормальных теорий, хоть нлп применяй! афтар сам чувствует необходимость правильной репрезентативной системы, а в ... ковыряться и объяснять почему плохо...
сейчас, например, после второй дуэли я попрошу слово "фокал" в правила не включать

[Алекс]

Писать нужно так, чтобы было интересно
1. Издателям.
2. Читателям.
А в кого при этом летит фекал и в каких количествах - дело десятое.))

[Fr0st Ph0en!x]

Не просто знать, но уметь ими пользоваться, и желательно в совершенстве. Мало знать, как пишутся ноты, надо еще уметь их нажимать ))))))

Я, без ложной скромности, скажу, что, к счастью, чувствую фокал и могу им пользоваться - даже в совсем древнем своем рассказе "Белые Стражи Системы". Тогда я понятия не имел, что это такое, но подсознательно все равно вышел именно на такое изображение. Оно бывает очень уместно, это да. Спорить не буду нисколько. Например, следовал фокалу в рассказах, которые валяются на Эксмофоруме: "Сознание в призме" (так себе рассказ, но в свое время мне нравился именно подходом) и "Превратности весеннего призыва" (еще бы, он от первого лица). Там, в частности, элементарные для современного человека понятия выражаются через одно заднее место. Конечно, до виртуозности в этом плане мне очень далеко, но тупо выдерживать одну точку зрения у меня, вроде как, пока получается. Но я никак не могу понять, почему это должно быть важнейшим критерием профессионализма и собственно литературности!
Например, мне бывает очень нужно всунуть точку зрения "всевидящего автора". В том числе - "внутреннее время" в моей новой графомании. Ну никак без такого! Так нет же, все сразу начинают тыкать меня носом в несоответствия взгляда. Мол, все померли же, что там за "внутреннее время"? Эхъ.

[Рина]

Andrey-Chechako, однако же вы выражаетесь.

[Andrey-Chechako]

простите, исправился

[П. Тарас Бульба]

Слушайте, а хто-нить может обьяснить, шо такое фокал?
А то гугль усякую хню выдает.

[Рина]

На первой странице в моем сообщении есть ссылка.

[П. Тарас Бульба]

На первой странице в моем сообщении есть ссылка.

Смотрел я сцылку. Токмо там нету определенья самого понятья "фокал". Оно ж не равно понятью "точка зренья".
Там токмо рассужденье о фокальных персонажах, и усе.

[Кукольник]

не вполне осознал, о чём топик. Решил, что о том случае, когда весь роман автор как бы "сидит на плече" определённого персонажа. то есть, сюжет ходит за персонажем по пятам, и где нет персонажа - там нет сюжета. Я правильно понял?

[Achenne]

Кукольник
о POV, вроде. Просто POV бывает прямым "я" или косвенным "он", но глазами определенного персонажа.
Как в ролке, чо

Обычно интуитивно чувствуется, где чье. Ну, и один фокал всю дорогу в романе... эээ... скучно, нет?

[Марти]

Речь о вселенской гармонии, если чо. Если автор ее не чувствует - беда. Тогда и получаются резкие скачки фокала, путающие читателя. Не позволяющие насладиться тегстом. Речь не о том, что "всю дорогу фокал должен быть один". Это критикуемый мною миня неправильно понял, вот и тему завел. А йа и не знаю, чего сказать ему... ибо если чел считает, что "прекрасное чутьё на фокал имеет", а сам так пишет - то сказать, в общем-то ему нечего...

[Кукольник]

*шёпотом* а если в романе несколько равносильных главгероев, и фокал перемещается от одного к другому в третьем лице - то вселенской гармонии в тексте нет?
Ну вот хотя бы как в той "выжимке из двух глав", хотя, конечно, по отрывку судить сложно.

[Марти]

Блин! Ну опять про то же!

Роберт почувствовал, как его сердце подскочило к самому горлу, он тихонько застонал, горестно изогнув брови. его - лишнее + не очень представляю горестноизогнутые брови))) + доселе повествование в явном фокале героя, с мысляме... а горестноизогнутые брови - как бэ вид со стороны, мало того, в кромешной тьме невидимый. Нелепица малость.

Вот сбой фокала! Вот! В одном предложении!!!! Речь не о количестве героев. Там - надо лишь за плавностью переходов фокала следить.
Идет глубокий фокал Роберта, с его чувствами, а потом - "горестно изогнутые брови" - это уже не чувства героя, не то, что герой видит или ощущает. Это - взгляд на героя "со стороны". То есть фокал прыгнул с геройского на авторский.
Такие скачки тоже допустимы, но не в одном предложении!!!!
То есть да, можно констатировать: в этом предложении вселенской гармонии нет.
Да, многие не заметят таких мелочей.
Но когда их много, общее впечатление, на подсознательном уровне даже - будет "так себе".

[Дина]

Роберт почувствовал, как его сердце подскочило к самому горлу, он тихонько застонал, горестно изогнув брови. [/b]его - лишнее + не очень представляю горестноизогнутые брови))) + доселе повествование в явном фокале героя, с мысляме... а горестноизогнутые брови - как бэ вид со стороны, мало того, в кромешной тьме невидимый. Нелепица малость.

А если так выразиться?

Я шел по улице весь такой неотразимый, мои горестно изогнутые брови и замечательно-розовая майка обращали на себя внимание прохожих

[Марти]

Немного другая ситуация, которую можно охарактеризовать как "взгляд на себя со стороны".
То есть тут мож они и неизогнутые вовсе))) Это какбэ "каким я себе себя представляю".
Так же, если б гг разглядывал себя в зеркале, он мог бы дать такое описание увиденному. В любом случае - фокал сохраняется.
А в приведенном примере из мсье Кукольника, фокал явно прыгнул на аффтарский.

[Кукольник]

короче, у меня к нему чутья нет, к фокалу этому. Я и так и эдак перечитал бедного Роберта - всё в порядке, эмоция описана верно. И брови он изогнул, и сердце у него прыгнуло.

[Марти]

Йа уже низнаю, как объяснить. С авторского фокала - видно, как гг изогнул брови, но неизвестно, как у него скакнуло сердце(кольнуло или замерло). С фокала гг - напротив, понятно про сердце, он это чувствует, но откуда герой знает, как у него брови изогнулись? А даже если бы он и решил представить себе, как это выглядит со стороны (что предложила Дина), то не стал бы наверно это делать в такой не располагающий к самосозерцанию момент.
Впрочем, на общем фоне издаваемого - это мелочь. Сущая мелочь!)))

[Achenne]

не, с Робертом и бровяме понятно - человек не может себя видеть со стороны, если перед носом зеркало не болтается.
Видимо, интуитивно ощущается?

[Seele]

Сил нет это читать, даже из ридонли вылез.
Фокал может быть трёх видов. Авторский, от персонажа и смешенный. У Кукольника – смешанный, и всё у него нормально. Скачёк фокалы был бы, если бы рядом с Робертом стоял бы Боберт и ВНЕЗАПНО мы узнали бы, что и у него что-то там ёкнуло. Это, в общем-то, не запрещено, но делать подобное нужно очень осторожно. Например, не впрыгивать в голову какой-нибудь мимо проходящей быбы Мани, которой из трёхсот страниц уделено десять строчек. Я кончил. Спасибо.

[Achenne]

мимо проходящей быбы Мани, которой из трёхсот страниц уделено десять строчек.

Наоборот как прием можно, не?

[Марти]

не, с Робертом и бровяме понятно - человек не может себя видеть со стороны, если перед носом зеркало не болтается.
Видимо, интуитивно ощущается?

Ога. Интуитивно. В такой момент - непременно интуитивно осознаешь, что брови твои изогнуты, и не как-нибудь, а именно горестно. Самое время для того, чтоб взглянуть на себя со стороны. Подумать "а как я щас выгляжу?". Ога. Самое время.

Зверь прыгнул.
Лузгин обосрался. (С)

Если это не скачок на авторский фокал, то автору надо хорошо подумать над психологией поведения перса))))

[Fr0st Ph0en!x]

Это критикуемый мною миня неправильно понял, вот и тему завел. А йа и не знаю, чего сказать ему... ибо если чел считает, что "прекрасное чутьё на фокал имеет", а сам так пишет - то сказать, в общем-то ему нечего...

Да все я правильно понял, уж поверьте. Просто сей отзыв был очень показательным в этом плане.
И, да, не хотите - не верьте, но фокал я чувствую и практически все указанные вами в свое время сбои заметил и сам (но, честное слово, сомневался, стоит ли так, посему отзыв был по большей части очень полезным). "Прекрасным" свое ощущение тоже не называл, преувеличивать не нужно. Но не надо думать, что я совершенно не понимаю, что такое фокал, и что не понимаю эту железобетонную тягу к одиночному взгляду (без малейших отступлений) именно от невежества. А еще, повторю, у меня есть тексты со стабильным фокалом (ну да, мне так кажется, особенно если текст от первого лица, ога ).

Фокал может быть трёх видов. Авторский, от персонажа и смешенный. У Кукольника – смешанный, и всё у него нормально. Скачёк фокалы был бы, если бы рядом с Робертом стоял бы Боберт и ВНЕЗАПНО мы узнали бы, что и у него что-то там ёкнуло. Это, в общем-то, не запрещено, но делать подобное нужно очень осторожно. Например, не впрыгивать в голову какой-нибудь мимо проходящей быбы Мани, которой из трёхсот страниц уделено десять строчек.

Вот с этой точкой зрения совершенно солидаренъ.

[Марти]

Непонятны 2 момента:
1) все указанные вами в свое время сбои заметил и сам. так почему не исправили?
2) что не понимаю эту железобетонную тягу к одиночному фокалу именно от невежества. Чью тягу к одиночному фокалу? Кто говорил про одиночный фокал?

[Seele]

Наоборот как прием можно, не?

Почти везде, где я это встречал, выглядело как-то натянуто. Очень, очень осторожно нужно использовать, иначе при чтении только спотыкаешься.

Марти

*показывает язык*

[Дина]

Почти везде, где я это встречал, выглядело как-то натянуто. Очень, очень осторожно нужно использовать, иначе при чтении только спотыкаешься.

Марти

*показывает язык*

Товарищи администраторы, проверьте, пожалуйста, сообщество на предмет клонов. Таких милых немецких разветчиков. Понимаете кого я имею ввиду?

[Fr0st Ph0en!x]

Чью тягу к одиночному фокалу? Кто говорил про одиночный фокал?

Общепринятую. Нет ни единого окололитературного ресурса, где я бы не застал людей, которые с фокалом носятся, как с писаной торбой. И люто правят свои тексты, нещадно выпалывая малейшие отступления, в результате зачастую получается довольно нелепо и вычурно. Например, выдумывают десятки витиеватых извращений ухищрений, чтобы дать какую-то небольшую деталь внешности персонажа в какой-то момент времени. Мол, его покрасневшие (ну, хоть от того же конъюнктивита) глаза отразились в луже крови, стекавшей с его меча, поскольку на эту лужу как раз удачно упал свет луны.

так почему не исправили?

Потому что думал, надо ли. В результате решил, что кое-где эти скачки действительно грубые, и там править таки надо.

Товарищи администраторы, проверьте, пожалуйста, сообщество на предмет клонов.

Охъ. Сей ник мне знаком, например. Если человек оставляет первое сообщение в таком духе, это вовсе не значит, что он чей-то бот.

[Каркун]

Товарищи администраторы, проверьте, пожалуйста, сообщество на предмет клонов.

??? ))
если это про Seele, то это тот самый Seele - который сам по себе и не клон))

[Марти]

Товарищи администраторы, проверьте, пожалуйста, сообщество на предмет клоунов.

Опять я чем-то не угодил...

Fr0st Ph0en!x
Так и я вам не советовал придерживаться строгого фокала. Мало того, я вовсе не сторонник этого. Но бывают моменты, типа обсуждаемого здесь, когда лучше бы не скакать. Глаз цепляться не будет. Будет органичнее, вот и все. Я ж говорю: по большому счету, это мелочи.

[Achenne]

такой момент - непременно интуитивно осознаешь, что брови твои изогнуты, и не как-нибудь, а именно горестно.

Не, я имела в виду фокал автором интуитивно чувствуется.

[Fr0st Ph0en!x]

Так и я вам не советовал придерживаться строгого фокала. Мало того, я вовсе не сторонник этого.

Значит, я не совсем верно понял. Но, в любом случае, тема сия была создана вовсе не в пику Вам, а просто для того, чтобы выяснить, что об этом думают другие авторы.

Но бывают моменты, типа обсуждаемого здесь, когда лучше бы не скакать.

С этим, конечно, согласен целиком и полностью - что все-таки нужно осторожнее. Однако другая крайность, когда фокал превращается в самоцель, по-моему, даже хуже.

[Trisha]

А вот у меня вопрос. Смешанный фокал, это когда, допустим, одна глава со стороны одного персонажа, вторая - со стороны другого? Или возможен переход в одном эпизоде от одного перса к другому (не в одном предложении, конечно, абзацами там разделить)?

[Нявка]

Можно все, главное, сделать так, чтобы читалось.
Я в одном отрывке использовала и фокал, и первое, и второе лицо, плюс сознательно стерла рамки-подсказки, вроде выделения абзацей. Очень хороший эпизод получился.

[Шокер]

Очень хороший эпизод получился.

Взглянуть бы на такое диво. С трудом себе представляю.

[Trisha]

Ого, я это себе как-то плохо представляю, если честно... А где-нить можно посмотреть отрывок? Интересно, что из этого вышло...

Взглянуть бы на такое диво. С трудом себе представляю.

Пока я отвечала, меня опередили

Сообщение отредактировал volf-girl - 18.6.2011, 21:52

[Нявка]

М... могу в личку кинуть. Но там крупный кусок будет-с

[Шокер]

М... могу в личку кинуть. Но там крупный кусок будет-с

Киньте, если не трудно. Правда, любопытно.

[Dimson]

На самом деле забейте на этот фокал. Пишите как пишется. Более-менее стилистически грамотно, а остальное ... да ни к чему оно. Кто-то придумал, а остальные под него подстраиваются. А стоит ли?

[Trisha]

М... могу в личку кинуть. Но там крупный кусок будет-с

Киньте, интересно почитать.

[Шокер]

Было время, когда я уже представлял, что пишу прозой, но не слышал слово "фокал". Говорил себе "а эта глава будет глазами этого героя, а следующая - того". Так что забить-то можно, но чувствовать разницу немножко нужно.

Нявка, спасибо за отрывок. Мне понравилось. Отлично работает на динамику и эмоциональное напряжение момента. Хотя ничего особенного как будто не сделано, опущены кавычки и пояснительные фразы вроде "он подумал" и "она представила". Но эффект хорош)

[Нявка]

Единственное "но" - такие штуки давать надо очень и очень дозированно. Плюс подготовив почву.
Этот отрывок - прекульминация. Ну и там еще моменты - задействуются личности героев, про которых уже 1,5 тома написано.

[Fr0st Ph0en!x]

Нявка, вышлите, пожалуйста, и мне. Интересно, как получилось.
У меня, кстати, было нечто подобное (ну, очень отдаленно подобное, наверное), но я все-таки выделение использовал. Как считаете, стоит ли, или без него лучше? И как вообще это воспринимается?

"На Антаглоуфа навалился бешеный шквал из обрывков чувств, впечатлений, мыслей, каких-то невообразимых рядов рун, слов и знаков, которые пели обо всех тайнах мира и о тленности живого, сулили вытолкнуть Антаглоуфа из его головы. Жизнь – это последовательность символов, говорили они. А ты – неживой, неживой, неживой, но тоже последовательность. Просто другая. Все системы работают в штатном режиме. А мы тебе говорили еще тогда, на ручье. Система управления неизвестна. Дата загрузки… Состояние носителя… Текущие координаты… Да-да, эти самые. Внутренняя ошибка. Нет, не запретишь, все ей расскажем! Ей нужно знать! Несанкционированный доступ… Да ты что же, спорить вздумал? Ты гляди! Разрешить. Не разрешать! Ладно, не разрешай, мы уж и так рассказали, что спрашивали."

[Trisha]

Как считаете, стоит ли, или без него лучше?

Мне кажется, стоит...(я не спец, говорю, как читатель ) Если не выделять, каша может получиться... ну мне так кажется

[Fr0st Ph0en!x]

Да, Нявка, я тоже согласен, что отрывок воистину хорош. Правда, кое-где все-таки непонятки возникли, мол, а чья вот это фраза и к чему, но, наверное, это из-за отрыва от контекста. Вообще, мне кажется, самое главное - что весь этот "конгломерат" полностью оправдан логикой происходящего.
Смутил, правда, антрацит, упомянутый в связи с серым цветом.

Если не выделять, каша может получиться... ну мне так кажется

Вот и мне так кажется. Вообще, я там всю "самодиагностику" курсивом выделяю, дабы сразу принципиально ее отделить от персонажа. И думаю, насколько это оправданно, потому что сам такие "внелитературные средства" не слишком жалую.

[Нявка]

Там целью была путаница. Слияние двух личностей. Поэтому и границы стирались сознательно
антрацит... кажется, этот баг мы уже правили. Спасибо!

Но в вашем случае, как понимаю, важно именно разграничение? Если так, то выделение лучше бы оставить.

[Fr0st Ph0en!x]

Там целью была путаница. Слияние двух личностей. Поэтому и границы стирались сознательно

Да-да, я именно об этой оправданности использования и говорил. Так что, надо полагать, даже путаница играет на замысел, и это здорово. Спасибо за интересный пример, хорошо иллюстрирующий суть темы.

Но в вашем случае, как понимаю, важно именно разграничение?

Да, поскольку это - не мысли персонажа, и его мыслями они быть никак не могут. Тем не менее, они проявляются именно как "наведенные мысли", а потому неотделимы от сознания. И мне их именно в едином потоке хотелось подать. Проблема в том, что всякие "типографские литприемы" мне не особенно нравятся, но другого выхода не вижу. Пожалуй, действительно оставлю так.

[Нявка]

Можно еще разрывами ставить. Я такое использовала.

Жизнь – это последовательность символов. А ты – неживой, неживой, неживой, но тоже последовательность. Просто другая...
...Все системы работают в штатном режиме...
...А мы тебе говорили еще тогда, на ручье...
...Система управления неизвестна. Дата загрузки… Состояние носителя… Текущие координаты…
...Да-да, эти самые....
...Внутренняя ошибка....
...Нет, не запретишь, все ей расскажем! Ей нужно знать!..
...Несанкционированный доступ…
...Да ты что же, спорить вздумал? Ты гляди! Разрешить. Не разрешать! Ладно, не разрешай, мы уж и так рассказали, что спрашивали.

Получается эффект диалога, но без обозначения персоналий

[Trisha]

Интересный эффект. *делаю пометку на будущее* И мне он, честно говоря, больше понравился, чем просто выделение.

[Fr0st Ph0en!x]

Тогда теряется целостность и скорость "потока", как мне кажется.

[Нявка]

Почему? Скорость сохраняется, более того, увеличивается. Рваные абзацы работают на ускорение восприятия. Один из приемов увеличения ритма - фразы максимально короткие. Абзацы тоже.

[vsevolod]

На высоком уровне писательского мастерства наличие или отсутствие фокального персонажа не принципиально. У Достоевского в "Бесах" и "Братьях Карамазовых" он есть (причем в первом случае более явно, во втором менее) - и тексты многомерные, полифоничные. В "Преступлении и наказании" и "Идиоте" такого персонажа нет - и тексты не менее многомерны. Это примерно так же, как повествование от первого лица или от третьего - последнее считается сложнее, хотя я не знаю почему - для профессионала не существенно.

[maika]

"Роберт почувствовал, как его сердце подскочило к самому горлу, он тихонько застонал, горестно изогнув брови."

Нету здесь никакого "фокала". Обычное авторское повествование, безличное.

"Фокал" делается так: "Сердце скакнуло к горлу. Роберт застонал, горестно изогнув брови."
Первое предложение - чувства Роберта, переданные как бы от его лица, но без упоминания и разъяснений - у кого чего скакнуло и т.д.
(В этом, собственно, и фишка "фокала" - не разъяснять, не разжевывать, КТО там чувствует или думает, видит, слышит - а сразу передавать результат этого думанья, виденья, слушанья на читателя).
Второе предложение - авторское повествование, безличное, с точки зрения Бога, всевидящего, всеслышащего, в том числе - читающего мысли. Авторское повествовательное лицо.
Бог - он и брови Роберта, естесьно, видит без напрягов.

А вообще-то я помню как это начиналось (приползла старая черепаха со своим склерозом
В институте нас учили по диссертации какого-то филолога - имени не помню. Этот фрукт занимался исследованием худоржественных текстов, и вот нарыл
у Пушкина в "Пиковой Даме" субъективацию авторского повествования. То есть субъект и объект повествования у Пушкина в этой Даме очень ловко меняется
перечитайте внимательно, кому интересно. Там все понятно. Я имею в виду Пушкина, а не диссертацию.

Кстати, термин "фокал" меня лично раздражает именно своей бессмысленностью - ни хрена не поймешь, о чем это?
Субъективация авторского повествования - конечно, громоздко, но зато в самом термине есть определение - что это за хрень, и разобраться можно.
При желании.

У большинства авторов это врожденное умение - субъективировать повествование. Ничего сложного в этом нет - убирайте все разъяснения со стороны и давайте сразу картинку.
Не рассказывать, а показывать. Как завещает нам великий Стивен Кинг

[Trisha]

Блин, теперь я вообще запуталась, что такое фокал... Одни говорят одно, другие - другое...

[maika]

Блин, теперь я вообще запуталась, что такое фокал... Одни говорят одно, другие - другое...

Тогда слушайте внутренний голос.


Неважно, кто что говорит. Сам прием проанализируйте и попытайтесь написать - без местоимений, без имен, без дополнительных разъяснений, кто является вашим персонажем.

В качестве примера экспромт: "Все двуногие - скоты. Миска молока в день - все, что надо порядочному члену социума, так ведь нет! Не дождешься. Все, решение принято!
И неважно, что думает по этому поводу Всекошачий совет. Ссанье в тапки было и будет основным способом воспитания лояльности в двуногих. Дикси."

[Trisha]

Неважно, кто что говорит. Сам прием проанализируйте и попытайтесь написать - без местоимений, без имен, без дополнительных разъяснений, кто является вашим персонажем.

Я этот прием знаю, только как-то не думала о нём как о фокале... Ну то есть, что фокал только это. Блин, ща попробую объяснить.
Мне казалось, что фокал это повествование от третьего лица, но автор раскрывает чувства/мысли и т.д. только одного персонажа (фокального). Как-то так. То бишь "одиночный фокал" или как это называется. И есть мол ещё смешанный и т.д.

А прием я этот использую *просматриваю текст* и довольно часто... У меня это как-то само-собой получается. Только всё равно скачу от одного перса к другому (хотя там вроде и понятно к кому это относится).

[Dimson]

Какой смымсл рассуждать - что такое "фокал" и с чём его едят?
Просто пишите.
Хотите - показывая всё как-бы со стороны, хотите - подавайте события "нутром" персонажа. И не заморачивайтесь на всякого рода литературоведческие и филологические штучки-дрючки. Это нехай потом критики копья ломают, какие приёмы вы использовали в своём эпохальном произведении.

[Гость_Сочинитель_*]

Это нехай потом критики копья ломают, какие приёмы вы использовали в своём эпохальном произведении.

А они мастера на это. Нередко сам автор удивляется: неужели я ЭТО имел ввиду? Чёрт! А я талантлив!

[kxmep]

Какой смымсл рассуждать - что такое "фокал" и с чём его едят?
Просто пишите.

Притчу о сороконожке, задумавшейся над методологией передвижения ног, еще никто не отменял.

[Кукольник]

кстати, я вот тоже с этим явлением столкнулся только на данном форуме
И вроде бы не мешало мне жить без знания теории фокала

[Trisha]

А мне не повезло, я узнала об этом как раз тогда, когда начала писать от третьего лица
Короче, зацикливаться на этом не надо))
Всем спасибо за советы)))

[Нявка]

Знать, что есть фокал, нужно, хотя бы затем, чтобы грамотно обходить моменты стыковки.
Вся хитрость в выборе точки взгляда - фокуса - когда на нее становишься, работается легко.
Плюс фокала в том, что стилистически возможно подчеркнуть некоторые качества героя. К примеру, темперамент, тип мышления, приуроченность к каким-то словечкам и т.д.

[maika]

- В самом деле, почему вы деретесь на дуэли, Портос?
- Дерусь... потому что дерусь!


Вспомнилось, когда прочитала утверждения Dimson-а
Ассоциация.

Меня тоже раздражает, когда кто-то излишне умничает. Но с другой стороны - ремесло есть ремесло.
Хорошие мастера учатся всю жизнь.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Выбор фокала влияет на композицию всего произведения. Например, хотел я как-то написать рассказ от первого лица, но в тексте планировалась сцена, которая происходит далеко и не с героем. Придумывать, как герой узнает об этом, а через него узнает и читатель - ненужный геморрой. Делать короткий рассказ с двумя фокалами от первого лица - безумие. Пришлось писать от автора. А в другой раз планировал от т.н. третьего лица ограниченного, но там в динамичной сцене было несколько героев, и с местоимениями получался перебор - герой он, остальные персы тоже они. Мучился, мучился, плюнул и написал от первого. А в романе это вообще приобретает решающую роль для тех возможностей, которыми автор в дальнейшем собирается воспользоваться.
А вообще фокал - элементарная логика текста, которую никто не отменял. Если уж пишешь из головы героя Ивана Ивановича, нефиг вдруг подкидывать читателю, что какой-то Марь Иванне что-то вдруг показалось. Тогда уж пиши от имени всезнающего автора.

[Dimson]

Хороши все способы, которые подходят к данной ситуации. Можно и на ГГ - Ивана Ивановича - поглядеть глазами Марь Иванны. Главное, чтобы было понятно о ком речь.

И как бэ остаюсь на своём - выкидывайте из башки всю эту ересь. Фокал, аксакал, саксаул. Вогнутовыпуклый, троякосогнутый.
Ты, как автор, или текст пишешь, или ерундой страдаешь. Влезая во все эти разновидности фокала, есть большая вероятность застрять на втором варианте.

[Dimson]

Например, хотел я как-то написать рассказ от первого лица, но в тексте планировалась сцена, которая происходит далеко и не с героем. Придумывать, как герой узнает об этом, а через него узнает и читатель - ненужный геморрой.

Есть у меня в романчике "Стажёр" нечто вроде такого. Текст идёт от лица ГГ, но коротенькие интелюдии просто вставлены в текст и плевать, что ГГ об этом ни ухом, ни рылом. Главное, что знаю я - автор, и читатель.
Если это работает на книгу и сюжет, значит, будет и всё тут.

[kxmep]

И как бэ остаюсь на своём - выкидывайте из башки всю эту ересь. Фокал, аксакал, саксаул. Вогнутовыпуклый, троякосогнутый.
Ты, как автор, или текст пишешь, или ерундой страдаешь. Влезая во все эти разновидности фокала, есть большая вероятность застрять на втором варианте.

ППКС

[Рина]

Выкинуть из головы ересь, конечно, совет отличный. И не надо ничему учиться, шишки сами набьете, велосипед сами изобретете.
Вы серьезно, господа? Фокал это очень действенный инструмент в руках опытного автора.
Никто не говорит, что он обязателен, но уметь им пользоваться все же надо...
Кстати, спросить хотела - а исследовательского интереса у вас нету? Я вон на дуэлях извечно экспериментирую, специально обрабатывая методы, а потом сижу тихенько и жду реакции читателей, чтобы посмотреть - прошло или нет. А писать так, как я писала вчера, мне просто неинтересно, я люблю пробовать новое. Пока же меня не издают, я могу себе позволить играть со словами, чтобы хоть немного компенсировать себе "писанину в стол".
Кстати, для Кукольника, яой я тоже раз попробовала... на свою голову. Ну и получила же я тогда.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Текст идёт от лица ГГ, но коротенькие интелюдии просто вставлены в текст

Предлагаю ввести термины "дефокальная вставка" и "дефокация"

[Эээх]

А определния терминов?

[Рина]

Алекс Унгерн.
Дефокализация.... целый слог съели.

[Fr0st Ph0en!x]

"Слово-то какое гадкое!"©